fersant
21 jul 2015, 17:54

#57 @oky06

A ellos les da igual la economía, esto va de poder, no pueden dejar que alguien cuestione las políticas aplicadas durante años. Están además influenciados por la parte más extrema del partido que irían a por Merkel si no hubiera sido inflexible con los griegos y además lo han vendido como una victoria frente a sus electores.

fersant
21 jul 2015, 17:42

#55 @oky06

Ya había visto el vídeo, has leído también el discurso de Tsipras?
Por cierto, habla de democracia, y de debatir y sobre las no reformas que hace el gobierno griego cuando el debate se hace en el Eurogrupo(reunión de ministros de economía) el cuál realmente no existe, ni está regulado de ningún modo, por lo que no hay actas sobre lo que se dice allí dentro, no sabemos que ha pasado allí dentro. Es su palabra contra la de Tsipras.
La realidad es que los 5 meses de negociación han sido el gobierno griego poniendo propuestas encima de la mesa y Europa diciendo no. Y Grecia diciendo que se hiciera un pacto con las reformas que tenían las 2 partes en común, y Europa diciendo que no, que querían un acuerdo global.

fersant
21 jul 2015, 17:32

#54 @oky06

Es un término acuñado por el filosofo alemán vivo más famoso, Habermas, te recomiendo que leas sus últimos artículos sobre lo ocurrido en Grecia.

Sus tesis económicas solo es la extensión de su ideología, sus tesis económicas no han funcionado durante 5 años ni van a funcionar. Si se aplican es porque beneficia a quién beneficia y perjudica a quien perjudica.

Sobre la unanimidad de los ministros de finanzas cuando muchos opinan de forma diferente lo dice Varufakis, eso si te lo puedes creer o no.

Te pongo datos y tu sigues con que se extiende la fobia contra el alemán...

fersant
21 jul 2015, 17:25

#51 @oky06

Que pruebas son del gobierno de Grecia?, lo del PIB es del FMI, poco sospechoso de ir con Grecia. Y lo de las deudas se pagan es un dogma que se aplica cuando interesa, cuando una empresa quiebra existe una ley de segunda oportunidad. Durante la historia hay muchísimos ejemplos de quiebras de estados. Alemania 8 veces, España 14, todos los países de Europa alguna vez. Tenemos el ejemplo cercano de Alemania después de la segunda guerra mundial.

Grecia si deja de pagar la deuda tiene un estado perfectamente viable, con un déficit menor al que tenemos en españa. No necesitaría más dinero, recuerda que el 50% de los ingresos en 2014 fue a parar a deuda. Y si, Grecia necesita muchos cambios, la deuda no es su único problema.

fersant
21 jul 2015, 17:17

#49 @oky06

Pues eso el lo que pedía Europa, por eso se hizo el referéndum, Europa quería subir impuestos(el IVA de la luz al 23%) y bajar pensiones. No piden reformas de las que tu dices razonables.

Los memorándum son claros, solo tienes que leerlos...

fersant
21 jul 2015, 17:07

#48 @oky06

Los memorandos de entendimiento incluyen una serie de reformas,recortes, subidas de impuestos...

http://www.rtve.es/noticias/20120710/asi-sera-rescate-espana-claves-del-memorando-entendimiento/544960.shtml

Y en España fue leve, por eso el memorándum no tuvo mucha importancia, pero ves los memorando de Grecia y es para ponerse las manos a la cabeza.
Pero cree lo que quieras.

fersant
21 jul 2015, 15:12

#43 @oky06

No son nazis, pero por un lado ha habido una berlusconización de la política alemana, todo se decide en clave electoral, cosa que ha afectado muy gravemente a la UE, y la otra es que los máximos poderes de la UE están copados por gente que defiende las tesis alemanas.
En las negociaciones del Eurogrupo, todos los ministros de economía aunque pensaran diferente acababan apoyando las tesis del ministro de economía alemán.

Las consecuencias visibles son las que demuestran que Alemania es la beneficiada de la configuración de EU y del Euro.

Sobre factores creo que se explican en pocos, configuración del BCE, tratado de Maastrich y enfoque de la UE para solucionar la crisis.

fersant
21 jul 2015, 14:58

#41 @oky06

Estaba poniendo ejemplos para desechar de una vez que el crecimiento a cualquier precio no es viable. Sobre el crecimiento debido a la construcción, malo, porque ni se debió de construir tanto en tan poco tiempo, ni debieron subir tanto los precios de las viviendas.
En Alemania por ejemplo para evitar esto pusieron un límite al aumento de precio que puede tener una vivienda al año, favoreció el alquiler e hizo una apuesta por la vivienda pública. Si españa hubiera hecho eso no habríamos crecido tanto, pero ahora no estaríamos en crisis, porque españa no se vio afectada por las suprime de EEUU.(Alemania al revés se vio afectada por las suprime, por España, por Grecia... por eso los rescates, así se aseguraban de que su banca cobraba)

fersant
21 jul 2015, 14:50

#40 @oky06

Pues los recortes en Grecia han supuesto según el FMI que se ha perdido 1,5 euros recaudados por cada euro recortado. Se equivocaron con los multiplicadores de todos los modelos que utilizaron para Grecia. Por eso preveyeron que los recortes disminuirían un 5% el PIB y acabó disminuyendo un 25%.

Sobre deuda ilegítima, está en el derecho internacional, EEUU lo aplicó en Iraq, y la auditoría de la deuda en Grecia ha demostrado que es así. Es un argumento y de peso, pero el dogma de las deudas se pagan está muy extendido.

fersant
21 jul 2015, 14:45

#38 @oky06

La entrada en la UE es una cesión en parte de nuestra soberanía, aunque si, muchos de los problemas son culpa nuestra. Sobre los recortes..., me parece que no has leído tu los memorándum de entendimiento, crees que no nos dicen que recortar cuando nos prestan 100.000 millones para rescatar a la banca?

Me dices que un recorte en pensiones no empeora el consumo y la economía?, recortes y subidas de impuestos equivalentes fiscalmente repercuten en la economía pero de forma diferente. Los impuestos eran a empresas de más de 1 millón de euros, y los recortes en pensiones afectaban a las personas más débiles.

fersant
21 jul 2015, 14:35

#36 @oky06

Negar que el estado alemán tenía un estado de bienestar mucho mayor que los del sur es absurdo...
Gastar menos de lo que se ingresa está bien, la cuestión es como llegar a esa situación, cuantos años tardó Alemania en hacerlo?, y en cuantos años nos está diciendo que lo tenemos que hacer nosotros?
Los recortes tal y como se están haciendo tienen una repercusión negativa sobre la economía.

Los españoles que especulaban con vivienda era los que menos, la mayoría si compraban una vivienda era para uso personal, no para especular con ella, son víctimas del aumento de precios que creó la burbuja.

fersant
21 jul 2015, 14:22

#35 @oky06

No hablo sobre si había un plan malvado que lo preveía todo(aunque ya te digo que había gente que avisaba entonces de las consecuencias del tratado de Maastrich, como Julio Anguita), te hablo de las consecuencias visibles, esas no las rebates, mejor me tachas de consparanoico y ya XD.

Por cierto, se cumple la Ley de Godwin XD, cuanto más se alarga un debate la posibilidad de que aparezca nazi como argumento tiende a 1.

fersant
21 jul 2015, 14:15

#33 @oky06

Que cualquier crecimiento no es bueno creo que es algo obvio, es bueno crecer a base de niños esclavos?, a base de contaminar ríos y mares?, a base de especulación?(a base de especular con alimentos por ejemplo)
Creo que es algo indefendible. El caso de el crecimiento de españa por la construcción es un ejemplo claro de mal crecimiento, y la culpa es en parte por los políticos españoles por no saber regular esto y parte de los especuladores que vinieron a españa a forrarse.

fersant
21 jul 2015, 13:58

#27 @oky06

Eso díselo a los acreedores jeje.

Gran parte del problema de Grecia es la deuda, no puedes negarlo, dedican un 50% de los ingresos a deuda... Por otra parte, gran parte de esa deuda es ilegal, ilegítima y odiosa. No ha sido creada por un sistema público insostenible como nos han hecho creer.
Sobre despilfarro, ha habido y mucho, Grecia tiene muchos problemas a parte de la deuda, un estado muy poco eficiente, con muchas carencias en fiscalidad, justicia...

fersant
21 jul 2015, 13:50

#26 @oky06

Hizo recortes en su momento, pero no es lo mismo lo suyo que lo que ha pasado en España o Grecia ellos partían de un estado de bienestar mucho mayor. Por cierto, estos recortes y contención salarial permitió un ahorro que fue a parar a inversión financiera que ayudó a producir las burbujas en el sur.

Sobre en que recortar, estamos de acuerdo, hay dónde hacerlo que no sea en lo que se ha hecho ahora, pero tanto el gobierno de España como Europa insisten en hacer ahí los recortes.
Un ejemplo es en las negociaciones en Grecia donde el gobierno griego sustituía el recortes de pensiones por una subida de impuestos que suponía el mismo dinero, pero Europa no lo aceptaba, quería recortes en pensiones si o si.

fersant
21 jul 2015, 13:41

#25 @oky06

Hay gente que ya advertía entonces las consecuencias de entrar en el Euro o de Maastrich, pero como toda estafa inicialmente había incentivos suculentos que invitaban a picar, y nuestros políticos aceptaron por el rédito político inmediato. Ahora se ven las consecuencias.

Pues el euro depreció el marco alemán y aprecio nuestras monedas favoreciendo claramente las exportaciones alemanas al resto de Europa. Además, está el hecho de que el BCE por imposición alemana tiene como tarea principal mantener una inflación de 2%, o los beneficios que ha tenido durante la crisis.
Mayor beneficiaria de los rescates a Grecia o al sector bancario español, y además de convertirse en país de resguardo de capitales.

fersant
21 jul 2015, 13:23

#24 @oky06

La guerra no hace falta que sea en el mismo país que crea las armas. Podría haber sido muy bueno, es decir que me das la razón, el crecimiento urbanístico que tuvimos fue malo, y si, gracias a nuestras políticos.

Y que Alemania(entre otros) financió la burbuja inmobiliaria de España es un hecho no discutible.
http://investorsconundrum.com/2014/06/22/cuando-dinero-nos-prestaron-los-bancos-alemanes/

fersant
21 jul 2015, 01:36

#17 @oky06

Te dejo unos enlaces:
http://www.attac.es/2012/05/29/%C2%BFpor-que-alemania-es-la-principal-beneficiada-del-euro/

http://mundo.sputniknews.com/prensa/20140731/161056009.html

http://www.lavanguardia.com/internacional/20110528/54162230237/quien-es-el-pagador-de-europa.html

fersant
21 jul 2015, 01:17

#18 @oky06
Has oído hablar de límites del crecimiento? XD, el crecimiento es bueno o malo según en que sector se crezca, la finalidad de ese sector(crecimiento a base de una guerra que aumenta la demanda de armas es bueno?) y los beneficiaros finales del mismo.

El crecimiento en el sector inmobiliario es bueno en ciertas condiciones que impidan la especulación.
Si la economía no se diversificaba es básicamente porque el ladrillo se llevaba todas las inversiones por culpa de la especulación que daba beneficios rápidamente.

Sobre el dinero barato del sur... De dónde crees que sacaban el dinero los constructores de españa?, de los bancos y cajas españolas, y de donde sacaban ellos el dinero?, de prestamos de la banca alemana.

fersant
21 jul 2015, 01:02

#17 @oky06
Que las hayan votado todos los países no significa que sean buenas para todos los países. Y sobre beneficiados, no estamos hablando de ayudas directas, en ningún momento he dicho eso, sino del total del sistema. Y hay mucha bibliografía sobre porque es Alemania la más beneficiada de esta configuración de la UE.

Pues las reglas no obligaron a Alemania a hacer recortes cuando incumplía, y a España y a Italia no nos han obligado tener superávit primario en 5 años. Sobre la deuda es un sistema viciado, no pagaremos la deuda nunca. Y si, es una lucha de clases, la crisis ha supuesto un traspaso de renta de clases medias y bajas a las élites Europeas.