oky06
21 jul 2015, 17:52

#60 @fersant
COmo dices que era a puerta cerrada y que no hay pruebas, que es una palabra contra otra y luego dices que "La realidad es que los 5 meses de negociación han sido el gobierno griego poniendo propuestas encima de la mesa y Europa diciendo no" No era a puerta cerrada? Por que es esa la realidad? Intenta ser mas objetivo de verdad.

Y si crees que este estado puede ser viable échale un vistazo a esto que lo único que aportas son opiniones de una de las partes (aunque los llames datos). http://www.libremercado.com/2015-01-19/las-diez-verguenzas-de-grecia-que-nunca-le-contaran-syriza-ni-podemos-1276538475/

Si he visto el discurso de Tsipras, sigo diciendo lo mismo, pero me tengo que ir, otro día.

oky06
21 jul 2015, 17:46

#58 @fersant Datos? Un término que no dice nada, que las tesis no funcionan cuando a pesar de lo mal que se aplican van mejorando un poco y la opinión de Varufakis. Si crees que eso son argumentos vamos mal.

De todas formas me tengo que ir, y lo que te he dicho, que es lo único importante, no lo has rebatido. Hay que recortar donde se debe (ya lo he explicado y tu mismo has dicho que Alemania lo hizo en su momento), no subir impuestos y en unos años no habría crisis. Los inversores cobrarían, (no los alemanes, Alemania sólo tiene el 24% de la deuda griega aunque se le culpe de todo) y los estados funcionarían mejor, incluso bajaría el paro en España (por cierto no se si lo hace a propósito pero España es con mayúscula, es el único país al que no se la pones).

oky06
21 jul 2015, 17:37

#56 @fersant
Me estoy repitiendo mas que el ajo pero como no te das por aludido, sigo, la deuda se perdonó a Alemania, primero porque fue después de una guerra (no es lo mismo) y luego porque nadie dudaba de que pudieran crecer luego, Grecia tiene muchos problemas como tu dices y si presentara un plan bueno se lo aprobarían pero intentar no pagar y decir que lo vas a dejar como esta no es una estrategia realista, y no es un país con beneficios, necesitará emitir mas deuda en el futuro, haya crisis o no.

oky06
21 jul 2015, 17:32

#53 @fersant
Lo voy a dejar que tengo que hacer cosas pero entonces dime la justificación, los alemanes quieren que los griegos no tengan pensiones? En que les beneficia que recorten en sanidad? Les da igual, lo que pasa es que después de mucha negociación y varias quitas no se fían ya, quieren el dinero y rápido porque si dejas dinero que tu también necesitas a interés casi nulo y se pasan meses llamándote nazi lo normal es poner condiciones para tener dinero inmediatamente. Pero repito mira el vídeo de Guy Verhofstadt, está muy claro, les da igual de dónde lo saquen (por cierto las pensiones allí eran de otro mundo 95% del sueldo a los 65)

oky06
21 jul 2015, 17:24

#50 @fersant
Efectivamente, porque no hay quien se fíe ya de Grecia, a España le dan mas cancha porque creen que puede hacerlo mejor, enfocáis esto de forma personal y no es así, al principio sólo avisaban, ahora ya quieren cambios como sea, pero si los griegos presentaran un plan viable no habría mas problemas. Me canso ya de repetir, mira que te lo explican mejor ellos...

https://www.youtube.com/watch?v=RapYSy3-pVM

oky06
21 jul 2015, 17:20

#47 @fersant Lo de la berlusconización ni lo toco porque no es un argumento, desgraciadamente los políticos toman decisiones en clave electoral y en España probablemente mas que allí.

Las tesis de las que hablas no son "tesis alemanas" son tesis económicas, y la mayoría de la gente las defiende porque son las tesis que funcionan en el sistema económico actual, y lo de que algunos piensan diferente pero votan por miedo a Alemania ya es especulación máxima, lo único que pasa es que Alemania ha hecho las cosas a tiempo y bien y cuando los demás bajan ellos suben es fruto del trabajo no de planes maléficos pero se ha instaurado la fobia al enemigo común alemán, Goebbels estaría contento. (si, segunda cita nazi, jejeje)

oky06
21 jul 2015, 17:13

#46 @fersant
Estás dándole vueltas a lo que ya he dicho, hay que controlar el crecimiento y tomar medidas mientras se crece (dicho por ti), pero el crecimiento en si es bueno. Y dejar de satanizar a la construcción porque es un campo tan viable como cualquiera, lo que hay es que controlarlo y no poner todo a esa carta, como con todo lo demás. Incluso me pones el ejemplo de Alemania que demuestra que crecer con construcción es bueno si se hace bien. Le das vueltas para decir lo mismo.

oky06
21 jul 2015, 17:08

#45 @fersant
Todas esas "pruebas" que dices son los argumentos del gobierno de Grecia, no los puedes tomar como algo cierto e imparcial. Lo de que las deudas se pagan no es un dogma, es lógica, y el problema ni siquiera es ese, es lo que pasa después.

Se le perdona la deuda a Grecia, vale, y el mes que viene que pasa? Que vuelve a pedir dinero porque tiene muchos gastos y no bastantes ingresos. Y habría que volver a dejarle después de no pagar? Grecia tiene que reestructurar su estado, ni subir impuestos ni recortar en sanidad, reestructurar TODO una verdadera revolución que les haga solventes, no comunistas.

oky06
21 jul 2015, 17:01

#44 @fersant
NUNCA he dicho de recortar pensiones o subir impuestos, hay muchas otras medidas mucho mas eficientes que para los políticos del sur no existen porque afectan su entorno.

Lo que la gente de izquierdas no entiende es que la subida de impuestos sólo a empresas no es mágica, de hecho se puede argumentar que es peor que la subida a lo demás, la empresa ingresa menos, hay parados, mas parados menos dinero para pensiones y la bola se hace mas grande, las subidas de impuestos son malas SIEMPRE, los recortes en coches oficiales, sueldos de alcaldes, diputaciones, observatorios y empresas públicas que no se sabe ni que hacen, enchufes... Eso es lo que hay que hacer y la UE aceptaría seguro.

oky06
21 jul 2015, 16:53

#44 @fersant
Me parece que no has leído lo que he puesto porque a lo que estás contestando no lo he dicho yo.
Por supuesto que dicen de recortar, pero si recortas en gasto público innecesario (que hay muchísimo) y dejas las pensiones y la sanidad intactas no te van a negar nada si los números cuadran. Repito, lo que quieren es recuperar el dinero, les da igual de donde, si creas un plan viable te lo aceptan, pero Grecia no crea planes viables, evita los temas complicados y habla de subir impuestos y no pagar.

oky06
21 jul 2015, 14:42

#39 @fersant
jeje si, pero en España se llama nazis a los alemanes o fachas a los que no son de izquierdas con una facilidad increíble, lo cual en otros países es muy llamativo y ofende mucho, pero supongo que somos así.

Explica lo de las consecuencias visibles, no se a que te refieres, hablabas de que Alemania lleva cociendo esto 20 años, yo digo que lo que ha pasado (consecuencias) está influido por miles de factores, y Alemania no es mas que una parte (no tan grande como se dice) y no el responsable, cada país es soberano y decide sobre su futuro con libertad y por lo tanto es el último responsable. Incluso si les han "engañado" con un plan malvado de los iluminati a los que hay que pedirles cuentas es a nuestros políticos, no a Merkel.

oky06
21 jul 2015, 14:32

#37 @fersant
Había esclavos en la construcción? O eran trabajos de 2000 al mes como sueldo básico? No mezcles motivos morales con económicos porque no hubo nada inmoral en el crecimiento urbanístico, hubo despilfarro y corrupción, como siempre, pero no esclavitud, no mezcles. Todo es defendible si hay alguien defendiéndolo, se llama tolerancia con las ideas ajenas.

El crecimiento fue muy bueno el problema (por ejemplo) es que nuestros políticos abrieron en 10 años 5 nuevas escuelas de arquitectura, como si fuera a durar siempre, y ahora España hace arquitectos como churros que emigran. Lo malo fue la planificación no el crecimiento, es obvio.

oky06
21 jul 2015, 14:23

#32 @fersant
Precisamente por eso necesitan recortar, sacando mas beneficio con menos gasto, y lo de que la deuda es "ilegítima, ilegal y odiosa" no es un argumento, es una consigna que esta muy de moda pero no significa nada.

oky06
21 jul 2015, 14:20

#31 @fersant
Parece que no entendéis que el gobierno español es soberano, si funcionara bien los demás países se pegarían por invertir allí (como pasó con la burbuja). La UE no te fuerza donde hacer los recortes, lo que quiere es que el país sea rentable y devuelva el dinero, lo demás le es secundario.

El ejemplo que me das no es tal, Grecia proponía subir impuestos en lugar de... Subir impuestos no es hacer recortes, así se hubieran cargado mas el país, el problema es que siguen con la agencia de colocación como pasa en España y eso no se recorta, a la UE le da igual que recorten enchufes (como decía un eurodiputado hace poco) o en pensiones.

oky06
21 jul 2015, 14:13

#31 @fersant
No partían de un estado del bienestar mayor ni por asomo, pero tratan de hacer un estado eficiente, algo tan simple como gastar menos de lo que se ingresa, pero aquí eso no se entiende.

Por supuesto que financiaron la burbuja, como todo el mundo, igual que el español que tenía unos ahorros y se compraba una segunda casa. Y es trabajo del estado español mover el dinero que viene de allí a otro sector para que no aumente tanto la burbuja.

oky06
21 jul 2015, 14:08

#29 @fersant Es decir, que crees que era una estafa, que es todo un plan malvado y que en Alemania hay una bola de cristal que predice los cambios en la economía, así pueden votar (si, votar porque se decide entre todos) por normas que en 20 años les benefician, y mientras tanto esperan en el lado oculto de la luna con las tropas nazis para invadir el mundo.

Esas teorías son muy infantiles, nadie predice el futuro así, ni hace planes perversos a tan largo plazo, lo único cierto es que Alemania es un país rentable que trabaja por sus intereses.

oky06
21 jul 2015, 14:01

#28 @fersant
Lo siento pero no te puedo dar la razón. El crecimiento que tuvimos fue bueno, y si no pregunta a todos los que consiguieron nuevos trabajos (muchos de ellos muy buenos), montaron empresas, etc. El error vino luego al no aprovechar el impulso, pero el impulso en si siempre es bueno, incluso si es creando armas (en términos económicos no morales, que en el tema inmobiliario no vienen al caso).

Muy importante el entre otros que pones en minúsculas, TODO el mundo financia cuando algo va bien, y eso fue lo que pasó, sin mas.

oky06
21 jul 2015, 12:28

#19 @fersant
La deuda no hace falta pagarla, puedes estar endeudado hasta el fin de los tiempos, no es una hipoteca y los países no mueren, todos los países tienen deudas y no es malo. La deuda es sólo una forma de financiación, te dan dinero y lo devuelves en plazos, el problema viene cuando no produces.

El problema de Grecia no es la deuda, es que no es viable como país. Si le perdonaran la deuda tendría que pedir dinero al día siguiente porque no funciona y tiene que mantener mucho despilfarro, si pudiera devolverlo (aunque fuera en 1000 años) se lo darían, ya se lo están dejando casi sin intereses...

oky06
21 jul 2015, 12:18

#19 @fersant
(Perdón que me ha salido un hay sin hache en el anterior jeje)
Las reglas no obligaron a NADIE a hacer recortes hasta que empezó la crisis y se vio que había países que no podían pagar.

Alemania ha hecho todos los recortes que España o Grecia no hacen de forma progresiva durante todos estos años y sin que se lo pidan, los "recortes" son buenos, pero en lugar de en sanidad fusiona ayuntamientos, elimina políticos, asesores, privilegios, etc. Y así puedes agilizar el sistema burocrático español que es de risa, y en unos años competir con Alemania.

oky06
21 jul 2015, 12:10

#19 @fersant
"Que las hayan votado todos los países no significa que sean buenas para todos los países" Si eso fuera así esos países que han votado contra sus intereses son idiotas.

La UE no la creó ni la diseñó Alemania, y no es la mas beneficiada, siempre se habla de las exportaciones y de lo bien que le va, pero lo cierto es que tienen los coches mas vendidos con diferencia (entre otras cosas) y los países los van a comprar con o sin euro.

Todo lo demás son especulaciones y recelos porque a ellos les va bien y a nosotros no. Lo que ay que hacer es fijarse en nuestros errores que son muchos.