nebelwerfer
27 jul 2018, 16:38

#52 @Ardenaid Precisamente ahí está la mediocridad. Decir, "si si, muy bonito y ojalá sea así, pero mientras tanto sigamos repartiendo hostias cuando yo lo considere". Ni hay voluntad de cambio ni hay acciones para fomentar el cambio, es un haz lo que digo pero no lo que hago. Las utopías están para avanzar hacia ellas, no para verlas desde la distancia mientras se coge un modelo de mierda. Y no, esa persona está mal porque la dialectica y la sociedad ha fracasado, porque es mucho más fácil y mediocre decir "esta persona es responsable de sí misma y está mal independientemente del resto" que reformar nuestro sistema educativo y de valores, a algo personalizado para cada individuo para que todos lleguemos a las mismas conclusiones pero a partir de los distintos caminos que cada persona necesita. Lo de la defensa persona ya te lo he aclarado en mi anterior comentario: No es violencia. No, esa definición es la que asume una persona superficial y simplista que se queda en el título de las cosas y que no se molesta en profundizar y que prefiere vivir toda su vida en la ignorancia antes que darse cuenta de que está equivocado, en definitiva un prejuicio que es al final de lo que va todo esto. No lleva a ninguna confusión porque para eso ya está su definición perfectamente estipulada. Y por supuesto que lo que busca es desacreditar a los atacantes de esos grupos, es de hecho uno de los objetivos porque como ya te he demostrado en mi anterior comentario, primero viene el odio y luego una justificación argumental ridícula. Es que precisamente no tiene sentido ser fascista y la sociedad lo rechaza porque son pensamientos tóxicos y enfermizos que la perturban, lo que se busca precisamente es acabar con el fascismo que tanto daño ha hecho al mundo. Y no, expresarse es una acción, no es una cosa intermedia.

nebelwerfer
27 jul 2018, 16:25

#51 @Ardenaid Es por ello que ideologías como la nacional socialista o el fascismo emplea tanto tiempo y esfuerzo en montan toda una justificación por la que hay que odiar al judío, al extrangero, al socialista y a todo el que defienda la igualdad. Es bastante evidente. Y efectivamente, habría que usar la violencia contra estos grupos que hacen violencia, no es una paradoja, sino una cuestión de coherencia. Es como no tolerar la intolerancia o como el de castigar a un violador. Son fracasos porque la sociedad no ha sido capaz de hacer que esta gente piense con claridad y raciocinio, sin embargo, en esa acción, como ya he dicho, se reparte la menor violencia posible y se busca una reinserción, a diferencia de los que justifican la violencia o la pena de muerte que buscan la eliminación y el aplastar a sus enemigos. Pero sí, el hecho de que hoy en día sigan existiendo nazis, franquistas, homófobos, racistas, violadores y asesinos es por supuesto, un fracaso social. Por otro lado, llevar a alguien a una cárcel no es necesariamente un acto de violencia. Como ya he dicho los derechos humanos garantizan que al preso hay que tratarlo con respeto, hiciera lo que hiciera. Y no, no se les lleva a la prisión para "censurarlos" se los lleva para reinsertarlos porque son gente desviada y asocial. Por otro lado, todos los ejemplos que has puesto no es violencia es defensa, muy distinto. Como digo, yo nunca voy a atacar a nadie, pero evidentemente me defenderé si me atacan a mí. Eso no es ejercer violencia ni fomentar la violencia, todo lo contrario, es autoprotección. Y es lo que hace una sociedad con los individuos que la perturban con su odio y violencia.

nebelwerfer
27 jul 2018, 16:13

#51 @Ardenaid No va a ser necesario ir con mensajes privados porque sinceramente, yo ya he dicho todo lo que tenía que decir, estamos dando vueltas sobre lo mismo una y otra vez y tampoco estoy sacando nada de esto pues al final, los temas de discusión son tan obvios y tan de perogrullo que por puro sentido común y a mínimo que uno haya estudiado un poco los autores más representativos de la filosofía tanto clásica como moderna puede entender. Así que te contestaré a estos últimos comentarios y habré terminado: Una persona que odia a un colectivo, nunca te va a decir que los odia porque sí, siempre te va a dar un motivo, un motivo irracional y absurdo como el que expones pero un motivo que para una persona que no piensa le puede parecer lógico. Con la bobada de que les quita el trabajo. ¿Está bien que una persona de tu propio país te quite el trabajo pero mal que una persona de un país ajeno haga lo mismo? ¿El derecho a que te quiten tu trabajo depende del metro cuadrado en donde haya nacido la otra persona? Un motivo irracional, hipócrita y de doble rasero. ¿Que te gusten los individuos del mismo sexo es una desviación y denigra la sociedad? ¿Por qué? ¿Porque es "antinatural"? De nuevo, podría darte una lista de especies animales donde miembros del mismo sexo practican el coito. Es curioso que lo que no vas a encontrar nunca en la naturaleza es el celibato voluntario con el que esta gente se siente tan cómoda. De nuevo, argumento irracional e hipócrita. No, la realidad va más allá, odias al extrangero porque es extrangero, no porque te quite el trabajo, si fuera así, odiarías a todos. Odias al homosexual porque es homosexual no porque denigre a la sociedad o sea algo antinatural, sino odiarías a la iglesia por promover el celibato y te irías a vivir a la selva en la naturaleza. No, odias a la gente por lo que son, pero como hasta el más idiota sabe que eso no convence a nadie, te montas una red de excusas y justificaciones.

nebelwerfer
27 jul 2018, 04:16

#43 @Ardenaid Finalmente, voviendo a la patética comparación del aborto y la esclavitud: Tener dos esclavos implica un sufrimiento para los esclavos. Matar a tu neonato implica sufrimiento para el neonato, matar a un embrión, no implica sufrimiento alguno pues este ni siquiera ha desarrollado receptores del dolor ni un sistema nervioso que pueda identificar e interpretar el estrés de una muerte inminente. Son cosas que aprenderás cuando te dignes a abrir un libro del tema, así evitarás el ridículo de hacer esas comparaciones tan penosas.

nebelwerfer
27 jul 2018, 04:10

#43 @Ardenaid Y la economía y el aborto están muy relacionado, no por la sandez que tú dices comparándolo con la esclavitud, cuando de hecho es al revés, con los provida la madre se vuelve esclava de su embrión, sino que mantener a todos los niños rechazados por sus madres en un orfanato es muy costoso, por no hablar de lo que son los tratamientos para las mujeres que han abortado ilegalmente en un cuchitril. Por otro lado, aunque a ti, en tu simplismo, te guste ver un país como una empresa, ni el neoliberalismo se queda en lo puramente económico, todo va con todo. No es casualidad que uno de los países más totalitarios y atrasados de América como es Venezuela, tenga las leyes antiaborto más duras. De hecho, no es ninguna sorpresa, que independientemente de la ideología todos los países totalitarios son antiabortistas mientras que la inmensa mayoría de las democracias aceptan el aborto, tan solo hay que comparar Europa con oriente medio, por ejemplo. Por eso te digo, que la próxima vez que te pongas a comparar países con Venezuela como referencia del mal, pienses muy bien en estas cosas y en lo que pretendes defender y en lo que no, así como la falta de coherencia e hipocresía de la que hablamos. Porque si defiendes o estás en contra de algo, como el modelo estado de un país, lo haces en su conjunto, no sólo en lo que te conviene, más aún si es para ejemplificarlo como el eje del mal, que un país es un compendio socioeconómico y quedarse sólo con la segunda parte es de profundos ignorantes y de gente inmadura que sólo repite lo que otros le han contado.

nebelwerfer
27 jul 2018, 04:04

#43 @Ardenaid ¿Sabes que han habido guerras que se han hecho por el mecanismo que te he contado verdad? Sin ir más lejos, la primera guerra mundial. Decir que la gente se lo merece por estúpidos es de nuevo, quedarse en lo simple y en el pensamiento mediocre, porque pareces ignorar que en todo conflicto siempre hay víctimas colaterales que no pintan nada en ese escenario pero aún así se llevan las hostias, gente que no es estúpida y que no merece tal sufrimiento. Y es bastante deleznable el delegar la responsabilidad en el insultado que en el que insulta, me recuerda mucho a esos pederastas que se dedican a decir que los niños van provocando. Efectivamente dar palizas ya es una acción, pero igual que un estado no debe sólo dedicarse a curar una enfermedad sino a prevenirla, el estado también tiene que dedicarse no solo a castigar la violencia sino a prevenirla, la mejor forma es evitar situaciones en las que se pueda dar violencia que entre otras cosas es evitando que la gente se dedique a insultar basados en prejuicios irracionales y sin fundamento. Incluso el decir que "¿los animales?" son inferiores ya demuestra un prejuicio irracional y una incultura. Partimos de la base en que nosotros también somos animales y podría darte una ristra animales y las circunstancia en donde estos sobrevivirían mil veces antes tú o que te podrían despedazar en cuestión de segundos en igualdad de condiciones. Comerse a un animal no es cuestión de sentirse superior o inferior es cuestión de necesidad, hostiar a la gente e insultarla no es necesario para nuestra supervivencia.

nebelwerfer
27 jul 2018, 03:51

#42 @Ardenaid ¿No ves por qué está mal defender la violencia en pos del bien? Pues muy simple: El bien es un concepto relativo. Lo que para ti es bien para mí es el horror. Podemos matarnos entre nosotros y uno de los dos impondría sus ideas, entonces tendría a todo un sector de la población haciendo lo mismo, matando a otros para imponer sus ideas y así hasta que el régimen que has impuesto reventase de una forma u otra que es la forma en la que se han puesto todas las dictaduras y monarquías absolutas que ya no existen. O podemos hablar las cosas y llegar a consenso, que es la forma en la que se han hecho la mayoría de las democracias y monarquías constitucionales que llevan existiendo desde hace varios siglos en el caso de la inglesa. Es un hecho. La violencia está mal porque es un fracaso y no lleva a nada estable ni duradero.

nebelwerfer
27 jul 2018, 03:48

#42 @Ardenaid El genoma humano hace ya bastante tiempo que se descodificó (Proyecto Encode, por si lo quieres buscar), a partir de nucleótidos se puede generar una cadena de ADN humano. No es necesario ni un espermatozoide ni un óvulo. Es más, incluso podría obtener un individuo sin la necesidad de un espermatozoide, sólo necesito un óvulo sin núcleo y el núcleo de una célula somática para obtener un clon del individuo al que le he extraído esa célula somática (Proyecto de Clonación de la Oveja Dolly). En serio, no es un crimen no tener ni idea de estas cosas, pero te pasa como la mayoría de los provida, que no tienen ni la más remota del fundamento científico de embriología ni de biología molecular y se lanzan a hablar del tema y a hacer juicios de valor aún con la limitación de saber que sólo con la fecundación y 9 meses obtienes un indviduo, en serio, es la punta del iceberg, no pasa nada por tener una visión limitadísima del asunto, pero te digo lo mismo que le digo al resto, si te quieres poner a hablar del aborto, vete a una biblioteca y estudia un libro de texto de biología del desarrollo, sino, mejor abstente de opinar de un tema que no conoces. En España ser Franquista no es un delito, igual que en Alemania ser nazi no es un delito, hacer apología del nazismo sí que lo es, como debería serlo en Alemania. ¿Entiendes la diferencia entre pensamiento y acción? Pues si tu incitases a la violencia, de nuevo, te merecerías ir a la cárcel, hay muchas formas de pelear por los ideales y cuanto más sabio y maduro eres, te das cuenta que no es lo ideal sea sin violencia, es que es el único camino. Ningún régimen ni sistema impuesto por violencia ha durado en el tiempo, por muy bienintencionado que fuera. ¿Por qué? Porque la violencia genera odio e inestabilidad, porque es un fracaso social.

nebelwerfer
27 jul 2018, 03:37

#41 @Ardenaid No. No seas tan simple de quedarte en el título. Esa definición es la que tú entiendes o la que quieres entender. Pero el delito de odio está perfectamente estipulado y no se centra tanto en los motivos del daño como en el hecho de que se ha producido daño. Por otro lado, si alguien tiene interiorizado que, por ejemplos, los argentinos son inferiores, quizás esa persona no siente odio hacia ese colectivo, pero sí la persona que se lo inculcó en primer lugar, porque es un pensamiento irracional, como todos los prejuicios. Todos podemos tener los pensamientos que queramos, el delito de odio entra cuando animamos al resto a tener dicho pensamiento o a generar dichas acciones. Tú puedes ser todo lo fascista que quieras, nadie te va a encarcelar por ello, en el momento en el que empieces a pedir un golpe de estado ya sí. Tú puedes tener sueños húmedos con violaciones, en el momento en el que empieces a hacer apología de la violación entonces sí. No se juzga el pensamiento, se juzgan las acciones. Una célula madre totipotente si puede dar un individuo y eso se puede lograr a partir de sustancias muy concretas. Por otro lado, llama mucho la atención que los provida ignoren cuestiones objetivas como la condición de un embrión o cigoto, pero le den tanta importancia a cuestiones subjetivas como la inocencia. Hace 20 años habían acciones penadas que ahora no lo son. ¿Un provida ve bien cargarse a una persona "culpable" que si hubiera hecho esa acción un año después sería inocente? Hipocresía y arbitrariedad venida de un profundo sectarismo irracional.

nebelwerfer
27 jul 2018, 03:28

#40 @Ardenaid Un violador es per sé una persona que ya ha causado sufrimiento. No es el caso de los colectivos a los que se les insulta porque sí. Por no hablar de que muy sabiamente el sufrimiento de ese violador está controlado por una serie de derechos básicos que hay que cumplir para generar única y exclusivamente el sufrimiento necesario, no más de eso, por supuesto, lo mismo ocurre con los terroristas cuya tortura es ilegal en la mayoría de países civilizados, con todo es un fracaso de la humanidad y la sociedad porque no ha sido capaz de darle los valores adecuados a esa persona por la que llegue a entender que no se debe violar a la gente o poner bombas. El caso de las "guerras por la libertad" es ya más complicado y exquisitamente ridículo. No ha habido guerra en la que no se haya defendido la libertad. Incluso los confederados decían defender su libertad. Y por supuesto, los franquistas también, al igual que los nazis. En cualquier caso, vuelve a ser un fracaso de la sociedad y la humanidad pues se muestra una incapacidad de entendimiento y de dialéctica para convencer a la parte que que realmente no defiende la libertad sino que se impone y por supuesto, una falta de incultura y de civismo por aquella parte que justifica la violencia y cree que no hay otro camino. A mí lo que me parece mediocre es precisamente decir "Qué se le va a hacer, es normal". El idiota es inmune a la sabiduría pero es responsabilidad de la sociedad y la humanidad evitar que ese tipo sea un idiota. Y hay una diferencia entre usar la violencia y defenderse. Yo odio la violencia, pero si una persona me ataca, tengo que defenderme, eso no quita que lo considere un fracaso tanto mío como por parte de la sociedad. Aún así, la dialéctica es entre otras cosas, la habilidad de hacer que te escuchen, incluso el más sectario, si con tu dialéctica te ves obligado a defenderte de un ataque, es que has fracasado.

nebelwerfer
27 jul 2018, 01:16

#34 @Ardenaid Y una última cosa: Como te da tanto miedo eso de parecerse a Venezuela a lo mejor te interesa saber que ellos tienen las leyes antiabortistas más duras de todo el continente americano donde no se permite abortar ni aún en caso de violación. Te lo digo para que se lo comentes a los antiabortistas de por allí y para que tú reflexiones sobre el asunto, ya que estamos tratando el tema de la hipocresía y la coherencia.

nebelwerfer
27 jul 2018, 01:06

#34 @Ardenaid ¿Y qué pintan los franquistas en todo nuestro ejemplo? Pues porque los mismos que levantan el brazo, son precisamente los mismos que dicen "puto negro inferior" o "habría que fusilarte por comunista" o "eres un independentista de mierda" porque además de generar sufrimiento psicológico en estos sectores, luego estos son los mismos que dan palizas a los refugiados y a separatistas o directamente hacen como el último que hemos tenido, que directamente ha estrellado su coche contra una serie de conmemoraciones contra los presos separatistas. Que mira, yo ni soy indepe ni soy negro pero es que a mí, por pura empatía es algo que no tolero y que quizás, es algo en lo que muchos deberíais de trabajar.

nebelwerfer
27 jul 2018, 01:00

#34 @Ardenaid Por último para ilustrar el tema: Yo ahora podría dedicarme a decir que todos los argentinos sois unos hijos de puta, seres inferiores y bastardos productos de las violaciones que los españoles hicieron con vuestros retrasados antecesores. Evidentemente, tú me responderías diciendo que los españoles somos gilipollas y retrasados mentales etc etc. Por supuesto dicho por aquí, por internet daría un poco igual, pero aún así, habrían argentinos y españoles que podrían sufrir y sentirse mal porque les hemos puesto a parir (lo cual eso ya sería inadmisible) pero es que a demás, si esto no fuera por internet, si fuera en persona, terminaríamos a hostias y posiblemente la gente con la que vamos, al ser argentina y española respectivamente también se unirían al hostiamiento, terminando todos con una ración de ensalada de hostias y posiblemente provocando que más gente se terminara hostiando por ello. Por eso los delitos de odio se penan, porque el odio, el generar sufrimiento en los demás gratuitamente, es contraproducente en una sociedad y la vuelve inestables por no hablar de que genera costes innecesarios. Solución: Condenar a todo aquel que diga que los argentinos son fachas hijos de puta, condenar al que diga que los españoles son subnormales y por supuesto condenar a todo el que diga que los negros son inferiores o al que pida que se ejecute a la gente por sus ideales. Es tan simple como eso.

nebelwerfer
27 jul 2018, 00:50

#34 @Ardenaid Por otro lado, yo te podría crear una cadena de ADN humano in vitro y eso, ni un "provida" lo consideraría sería un humano en cualquier caso has tenido mala suerte porque da la casualidad de que soy biólogo así que te sugiero que mejor te informes del tema, porque ya solo con eso del "ADN individual" demuestras tener escasa idea, quizás para discutir eso en un bar con gente que no ha pisado una biblioteca en su vida y defiende la violencia que se ejerce en su beneficio pueda servir, conmigo no. Si no vas a discutir de la situación de España, entonces no me vengas con que estamos mejor o peor que Venezuela. Y no, exigir un golpe de estado, como está haciendo esta gente, no es libertad de expresión, como tampoco lo es animar a la gente para que se dedique a hacer atentados terroristas en Argentina o para que den allí un golpe de estado comunista, mucho menos defender la violencia que se podría ejercer con dicho golpe en pos de un bien mayor.

nebelwerfer
27 jul 2018, 00:44

#34 @Ardenaid No, toda violencia es mala, implica un sufrimiento por una de las partes y por tanto implica el abandono del civismo y los sentimientos de empatía inherentes al ser humano (aunque en algunos más que en otros) y el fracaso de la dialéctica que también es algo inherente al ser humano, por lo que viene a ser el fracaso de la humanidad. Todo se puede solucionar con palabras, otra cosa es que para que eso fuera posible habría que abandonar los sentimentalismos y los dogmas que portan como estandarte los verdaderos idiotas que legitiman la violencia en pos de sus ideales, porque hablar requiere el esfuerzo de pensar y escuchar a los demás. No es delito de odio defender la pena de muerte porque estás defendiendo una postura política y ejecutiva. Un delito de odio es aquel en donde se ataca a una persona por su condición cultural, de raza, de procedencia, sexo y sexualidad entre otras muchas cosas, es decir una conducta donde se ejerce una violencia física o verbal hacia una persona basada en sus prejuicios y eso lo decida el conjunto de la sociedad con sus votos cuando genera una constitución, aunque también está incluido en la declaración universal de derechos humanos y otros tantos organismos (tampoco es plan de explicarte algo que fácilmente podrías encontrar si te molestaras en buscar). Un violador es una persona que ha cometido un delito, es decir, ha hecho un acto, no es el caso de una persona que simplemente piensa de una manera como es un comunista o que es de un color concreto de piel. Sí, es hipocresía, lo que no es defender libertad pero aceptar que metan a los criminales en la cárcel, por varias razones, porque tú defiendes libertad con libertinaje, la libertad no es que puedas hacer lo que te de la gana sin consecuencias. También hay ADN "individual" en cualquier célula del cuerpo, no veo a los provida haciendo funerales cada vez que se duchan y se exfolian la piel y por supuesto, también tiene ADN un criminal.

nebelwerfer
26 jul 2018, 19:00

#30 @Ardenaid Por otro lado, no sé muy bien qué pintas hablando de la situación sociopolítica de España si ni siquiera eres de aquí. Pero bueno. Seguid repitiendo lo de Cuba y Venezuela. Nosotros jamás tuvimos un régimen que se le pareciera a eso, excepto el Franquismo que tumbó una democracia constitucional que tenía el mismo modelo de estado y económico que la actual Francia.

nebelwerfer
26 jul 2018, 18:57

#30 @Ardenaid Si si, la violencia tampoco es mala, hasta que empiezan a fusilar a los de tu cuerda. Ahí os escandalizáis y empezáis a hablar de Venezuela y Cuba, pero cuando está dirigida hacia los otros: "Menos mal". Quizás algunos tendríais que sufrir eso para saber si la guerra o la violencia es buena o mala. La violencia y la guerra es el fracaso de la sociedad, el civismo y de la humanidad en su conjunto, venga de donde venga y se dirija a quien se dirija. Aprende a leer, ya te he dicho que defender la pena de muerte no es delito de odio, pero tú a tu rollo, quizás deberías defender menos la violencia y un poco más la cultura. Los antiabortistas vienen con la cantinela de que hay que defender la vida humana. Si esta se aplica a un embrión cuyo sistema nervioso no está ni desarrollado evidentemente se tendrá que aplicar a un criminal. Ahí es donde entra la hipocresía. Ahora mismo estamos mejor que en Venezuela y Cuba porque se logró crear una democracia que de hecho tiene más en común con la II República que con cualquier otro régimen que hayamos tenido y a pesar de eso, somos el país con más desparecidos del mundo después de Guatemala, por no hablar de que estamos a la cola de Europa, todo ello gracias al retraso cultural que nos generó el franquismo, a lo mejor a vosotros os gustará compararos con la mierda para sentiros mejor, al resto nos gusta compararnos con lo mejor, para saber donde estamos.

nebelwerfer
26 jul 2018, 14:26

#28 @Ardenaid Sí, lo es si insultas al rey, o si hablas mal de la cruz del valle de los caídos, pero sí, sorprendentemente te puedes cagar en cualquier ciudadano común y te van a decir poco. Por otro lado, no, estás bastante equivocado con lo del delito de odio. Tu puedes decir lo que quieras, pero no puedes agredir verbalmente a una persona. ¿Es una imbecilidad pensar que el odio está mal? ¿Pero tú te escuchas? El odio es la base de toda estabilidad política-social y el germen de la violencia, pero oye, que sí, que es una tontería pensar que el odio está mal. No sé que pinta la pena de muerte en todo esto, pero desde luego defenderla no es delito de odio ni nada por el estilo. Lo que si sería muy hipócrita defender la pena de muerte pero luego ser antiabortista o estar en contra de la eutanasia, como son la mayoría de la gente. Finalmente, la excusa de la dictaduras me parece lo más repugnante del mundo. Sin ir más lejos, nosotros incluso estuvimos peor que Cuba y de hecho, en muchos aspectos seguimos peor, gracias a esas dictaduras que tanto te gustan, somos el segundo país con más desparecidos del mundo, por detrás de Guatemala.

nebelwerfer
26 jul 2018, 04:35

#12 @technomancer En Alemania e Italia es ilegal exaltar el nazismo y el fascismo respectivamente y curiosamente es aquí donde más casos de violencia nazi y fascista se dan.

nebelwerfer
26 jul 2018, 04:33

#3 @halitosis Mira que a mí el independentismo y el nacionalismo en general me da asco. Pero yo de momento no he visto a ningún independentista fusilar a nadie. Los nazis no pueden decir lo mismo.