nebelwerfer
1 nov 2023, 14:28

#38 @esjatos "El culpable de una guerra es quien la inicia. La Realidad es la que es." Podrás repetir eso dos mil veces, seguirá siendo un pensamiento simplista de niño pequeño. Las guerras no se realizan porque sí, tienen muchísimos factores detrás que tú, en tu fanatismo por justificar tu pensamiento sin sentido pasas por alto. Para empezar hablar de que sólo "un bando" es culpable de iniciar una guerra ya es un acto que denota o una inmensa ingenuidad o un terrible interés por manipular y tergiversar, como soy muy bien pensado voy a asumir lo primero. Si te molestaras en estudiar no sólo las guerras sino las situaciones y condiciones de antes de las guerras verías lo equivocado que estás. Vuelvo a poner el ejemplo del tratado de Versalles, hasta el propio presidente Wilson dijo que con ese tratado no se lograría una paz sino un alto el fuego, porque lógicamente cuando desesperas a la gente y la desquicias hasta tal punto que acepte como una opción razonable medidas extremas lavarte la manos y decir que solo es culpa del que toma esa medida es bastante deleznable, de hecho, es una excelente forma de propaganda que por lo visto te has comido con patatas. " 1)Los asentamientos judíos son anteriores a los jordanos" Falso, la inmensa mayoría de estos asentamientos se formaron a partir de 1928. "2)los últimos que administraron el territorio eran británicos, otomanos... No hay precedentes ni rastro de soberanía jordana. Los palestinos son los judíos, no los jordanos." Vuelves a errar, una cosa es administrar y otra muy diferente la idiosincrasia de un territorio concreto, la realidad es que esa zona independientemente de su administración siempre estuvo en manos de una población muy determinada y casi inalterada hasta 1928, que eran los palestinos. Esto incluso lo reconoce el propio Mandato Británico de Palestina.

nebelwerfer
1 nov 2023, 14:18

#37 @esjatos "Se nota que nunca has leído un libro de historia sobre el tema. Si lo hubieras hecho, sabrías que Wikipedia se limita a describir la cronología." De hecho sí, he leído bastantes libros de historia, de distintos autores con distintas perspectivas donde tengo la garantía de saber quien dice qué, quien refuta qué y los estudios que ha tenido para decir lo que dice, lo que no he leído tanto es la wikipedia en donde cualquier matado puede escribir lo que quiera y claro, así pasa. Por eso te sugiero que uses menos la wikipedia y más la biblioteca, te servirá también para relajarte que te veo bastante tenso, chavalote.

nebelwerfer
1 nov 2023, 14:16

#37 @esjatos "Eso no ocurrió y lo que yo he expuesto sí. ¿Los británicos desalojaron a quien? ¿LOS BRITÁNICOS? ¿Los judíos? ¿Los judíos antes de 1948? ¿ANTES DE 1948? Deja de mentir, puto miserable." Bueno, voy a ignorar el tremendo insulto que me has soltado porque yo entiendo que estés tenso al ver que te van desmintiendo todo lo que dices y tengas momentos de enajenación que voy a pasar por alto por el bien del debate. Lo que yo he comentado sí ocurrió te pongas como te pongas e insultes lo que insultes. Los británicos antes de 1948, de hecho empezaron en 1928 ya facilitaron la formación de colonias judías en la zona y lógicamente para hacer eso había que desalojar territorio, lo que llevó a la revuelta de 1936, y obligó a los británicos a replantearse sus políticas. "En 1948, los jordanos tenían Jerusalén como su capital y su decisión fue intentar exterminar a los judíos de las tierras que habitaban, desde comunidades mucho más antiguas que Jordania medieval que es de donde vienen los colonos que dicen ser ""palestinos"" sin serlo." De hecho no fue así, la mayoría de las poblaciones judías que entraron en el territorio de palestina lo hicieron entre 1928 y 1948, debido al éxodo que hubo en Europa por las políticas fascistas, y no fue tanto la del exterminio sino la de la recuperación de su territorio que las potencias aliadas les arrebataron, ¿había odio antisemita? Por supuesto dado que en su percepción era los judíos los que les habían arrebatado sus tierras, sus casas y su territorio, aunque la realidad fue que todo eso lo hicieron las potencias aliadas para dárselo luego a los judíos. La culpa de todo esto precisamente la tienen los británicos y los estadounidenses, no la tienen ni los judíos ni los palestinos.

nebelwerfer
1 nov 2023, 14:06

#37 @esjatos De hecho la realidad es muy diferente a cómo la pintas. Vuelvo a ir desmintiendo cosas: "Palestina nunca existió como estado." Ya te he demostrado que sí, con el estado denominado "Mandato británico de Palestina", que por mucha rabia que te dé, era a todos los efectos un estado. "Mentira podrida. Los británicos no le regalaron nada a los judíos." De hecho sí, es más, los británicos durante la primera guerra mundial les prometieron a los palestinos la independencia total de su territorio, cosa que no sólo no cumplieron sino que empezaron a crear colonias judías en los territorios. Lógicamente, los palestinos se cabrearon mucho por esto porque se sintieron doblemente traicionados, lo que llevó a los hechos que describes, pero sí, te pongas como te pongas regalaron. "¿Su territorio? ¿Su? ¿SU? ¿De quien dices que era ese territorio? La soberanía era Otomana, después Británica." Como ya te he explicado (de nuevo) los palestinos, es decir gente que llevaba viviendo allí varias generaciones, vieron en los británicos una oportunidad y de hecho tuvieron un estado a efectos prácticos, ¿era independiente? lógicamente no, dependía de los británicos, pero sí, era su territorio, desde luego era más suyo que de los británicos o de los colonos que venían de nuevas aprovechando las circunstancias y esto llevó precisamente a revueltas dado que los palestinos no aceptaron (como cualquier otra persona) que gente de fuera hiciera lo que les diera la gana con su territorio. "¡¡¡Los jordanos MASACRARON judíos indefensos!!!" Una acción terrible, por supuesto, pero alimentada por las malas políticas de los británicos. Como digo, cuando a la gente la echas de sus casas como si fueran cosas y no personas, terminan haciendo acciones desesperadas y deleznables y de indefensos nada porque te recuerdo que los judíos formaron grupos paramilitares, de verdad tienes que salir de esa mentalidad de buenos y malos.

garkerk
31 oct 2023, 17:29

#2 @esjatos Te veo un poco platónico amigo mío.

Y aunque sin duda dominas del tema, eres pobre en algo tan básico como una mínima cortesía a la hora de interpretar mis palabras, que creo que has entendido, y hasta puede que compartas.

Tengo la impresión de que simplemente necesitabas contradecirme, no importa el qué. Tu afirmación de que "Todas las escuelas de pensamiento convergen cuanto más enriquecen las definIciones de su vocabulario. En cambio, cuanto más lo empobrecen, más ilusiones generan respecto los patrones de la realidad." demuestra, para empezar, una clara fijación por una verdad absoluta que no sólo es inexistente, sino que es, probablemente, uno de los conceptos que más discrepancia producen en filosofía.

Pero sobre todo, dicha afirmación contradice en sí misma tu argumento, dado que asignas un valor intelectual a las que te interesa (las que "enriquecen"), y denostas las que no (¿"las que empobrecen"?), dejando claro ahí mismo que, en efecto, no todas las escuelas defienden tu postulado, simplemente, las descalificas llamando a sus postulados "ilusiones".

Yo no he entrado al fondo, sólo he indicado que no existe unanimidad de pensamiento, y tu propia respuesta confirma que, en el fondo, estás de acuerdo con tal afirmación.

Pero te concedo que la frase "esa será su opinión" está fuera de lugar. La he añadido porque me hacía gracia contradecir así a un maestro del pensamiento siendo evidente que no soy quien para hacerlo, no por arrogancia, y cualquiera que interpretara mis palabras con un poco de cortesía lo habría entendido.

nebelwerfer
30 oct 2023, 17:48

#30 @esjatos "Estos son los conflictos con los que hay que comparar el conflicto Israel vs Arabes" Y pones una serie de cosas que no tienen absolutamente nada que ver, salvo que consideres que por ejemplo los Otomanos sean el equivalente a los Israelíes en el genocidio armenio. "La diferencia es que los árabes y demás relacionados no se salieron con la suya contra los judíos de Israel" Previamente estabas justificando la legitimidad de un estado o territorio en base a quien ganaba la contienda, ahora haces lo contrario, cambias de argumento en función de la conveniencia. Por cierto, usas mal el término árabe, para empezar creo que estás confundiendo ser árabe con ser islamista y para continuar ni los palestino, ni los otomanos ni nadie de por allí es "árabe", "árabe" son los que viven en la península arábiga, que está bastante lejos de la zona. A mí me da que tu problema es más una cuestión religiosa que otra cosa, como si el resto de las religiones no fueran una mierda igual que el islamismo.

nebelwerfer
30 oct 2023, 17:43

#32 @esjatos España tenia una politica antiterrorista estupida que permitio que ETA existiera durante mucho tiempo cuando en cualquier pais serio como EEUU, UK [...]" Por un lado lo que dices es falso porque UK jamás hizo nada parecido con el IRA, así que igual deberías informarte, en segundo lugar, te recuerdo que la época de Franco pasó, en democracia no puedes ir por ahí arrasando pueblos donde crees que hay terroristas llevándote a toda la población civil de por medio y es que la gente con un par de dedos de frente sabe que esa clase de barbaridades no acaban con el terrorismo, al revés, crean víctimas que por puro odio se unen a la causa terrorista. De hecho, lo que propones lo hacían los nazis para combatir a las guerrillas, sorpresa sorpresa, la estrategia no funcionó. Por suerte ningún país occidental está tan sonado como para hacer lo que tú propones o lo que hace Israel en su propio territorio.

nebelwerfer
30 oct 2023, 17:40

#30 @esjatos "Es inevitable que pierdan territorio por ello, que no puedan aprender con las hostias que se llevan es su problema" Aquí básicamente estás determinando que la legitimidad la tienen los vencedores de las guerras, eso no funciona así amigo, ganar o perder una guerra no te da la razón. Sigo "El culpable de una guerra es quien la inicia." Eso es un pensamiento simplista, cuando tú puteas a la gente tanto que termina tan desesperada que no ve como otra opción viable nada que no sea la violencia igual algo de culpa tienes si ellos inician una guerra. Esto me recuerda un poco a esa lavada de manos que hicieron los ingleses y franceses con el tratado de Versalles, como si este tratado tan inhumano no hubiese tenido nada que ver con la II Guerra Mundial. "Quien mueve el ejército para masacrear al país vecino es el malo." De nuevo, pensamiento simplista, si te quitan una parte de tu territorio y mueves tu ejercito para recuperar ese territorio eres tan malo como Ucrania, Francia o básicamente cualquier país que haya hecho una guerra defensiva. Y es que, te pongas como te pongas, los palestinos estaban antes y era su territorio. "Desde el punto de vista militar Israel esta haciendo lo correcto." Desde un punto de vista militar en la que se busca el genocidio del enemigo para quedarse con su territorio que han ido conquistando poco a poco, sí, claro, lo están haciendo correctísimamente. Pero es que no hablamos de estrategia militar, sino de la molaridad y legitimidad de unos actos que no hay por donde cogerlos. "

nebelwerfer
30 oct 2023, 17:31

#29 @esjatos Vamos desmintiendo cosas: "Palestina nunca existió como estado, era territorio del imperio otomano y después del británico." Mentira, con el imperio británico existió como estado, esta controlado por reino unido bajo el nombre de "Mandato británico de Palestina" pero fue una administración territorial que a efectos prácticos se comportaba como un estado. ". Los colonos árabes jordanos masacraron aldeas judías y las comunidades judías desesperadas ante la dejadez de los británicos y temerosas de ser pasadas a cuchillo crearon un grupo paramilitar y pidieron ayuda al Éxodo para defender sus poblaciones." Esas acciones vinieron precisamente porque los británicos previamente despojaron a esos jordanos para establecer colonias judías, de hecho todo vino porque los palestinos veía como los británicos amenazaban con dividir su territorio y ya en ese tiempo empezó a haber un apartheid. De ahí que luego finalmente tras la II Guerra Mundial, con tantos judíos sin saber dónde colocarlos, se creara el estado de Israel. Mal vamos si tus fuentes son "wikipedia" ¿qué tal un libro de historia de verdad?. Y luego está una cuestión importante, cometes un error de forma, llamas "colonos jordanos" a gente que llevaba viviendo en ese territorio desde hace siglos, de hecho, es más bien al contrario, hubo un proceso de colonización judío en el territorio, sobre todo tras la caída del imperio otomano que no veía con buenos ojos el judaísmo, voy a suponer que es un error de conocimiento en lugar de un término mal intencionado para tergiversar una cuestión obvia. "Cada guerra (1920's, 1948, 1967, la actual) la han iniciado los colonos jordanos por puro odio tribal." Sí, evidentemente cuando desalojas a la gente de sus casas como a perros para poner a otros, algún resentimiento generas.