Ardenaid
27 jul 2018, 19:58

#68 @nebelwerfer ¿No les conviene en nada o les conviene porque imponen sus dogmas y entonces se sienten con poder? Y que no conozcan a alguien no significa nada, no me va a parecer bien que maten a un inocente o violen a alguien por mas que no los conozca. Y no es una cuestion de fundamentalismos, no hay que ser religioso para estar en contra del aborto, es simplemente un sentido común, el sentido de proteger la vida de un inocente. No es necesario ser musulman ni cristiano para estar en contra del aborto. Es creer que el embrion es un ser humano, y como tal defenderlo. ¿Como no voy a hablar de lo que interesa al tema? Si estan relacionados distintos temas, si, los mencionare, pero si pienso que no, entonces no. No voy a hablar de que España o Argentina quedaron eliminadas en octavos de final si me pongo a discutir sobre el aborto o sobre la pena de muerte. Si, supongo que llamara la atencion, pero no es tan extraño, me imagino que será que en Europa al haber tanta libertad se cruzó un límite y ahora hay libertinaje, libertad para matar a tu propio hijo. En los otros la libertad esta muy por detrás de ese limite, y no hay libertinaje pero tampoco otras libertades basicas que debiera haber. Si hay ciertas cuestiones relacionadas, esta bien, debiera tener en cuenta todo, cuando hablo de este, estoy de acuerdo.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:57

#67 @nebelwerfer Y bueno, mas razon para estar a favor del aborto por alguien quien no tiene moral, que solo piensa en lo que le conviene y no en lo que es correcto, como vas a abortar porque es menos costoso que mantener y criar a un niño? Esto, de nuevo, debería ser completamente irrelevante en cuanto al debate del aborto.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:57

#66 @nebelwerfer Hostiar a alguien que te quiere matar si puede significar tu superviviencia. Insultar a un inmigrante para que se vuelva a su pais y que haya trabajo disponible, si significa una mejor calidad de vida. El término parasito puede ser usado con ambigüedad, y un bebe es un parasito porque le chupa la energia a los padres, ya que estos se tienen que dedicar a cuidarlo, un bebe tampoco puede sobrevivir solo. En definitiva, el feto y el bebe estan en la misma situacion, solo que una fuera del utero, el otro dentro, uno alimentado con una cuchara, el otro con un cordon umbilical. Ya dije que desde ese punto de vista, obviamente va a ser mas rentable matar a un feto que cuidarlo, ahí si, lo entiendo. Ya puse el ejemplo de la esclavitud para compararlo. No vas a matar a un niño porque te produce un gasto economico. Y un embrion es tan humano como un niño, y asi como no voy a matar a un niño pobre para que no sufra, tampoco lo voy a hacer con un embrion, y el derecho a la vida, esta por encima de cualquier bienestar fisico o psiquico de otra persona, en este caso la madre. Estos son argumentos irrelevantes. Lo unico a discutir es si hay vida humana o no. Y claramente la hay. Que es solo una masa celular, que es no hay sistema nervioso, todas cuestiones aleatorias que no tienen que determinar la humanidad de alguien.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:48

#65 @nebelwerfer Bien, estoy de acuerdo con que los instintos nos impiden comer a los de nuestra misma especie, pero si aparace una especie alienigena, mas debil que nosotros, pero con raciocinio igual al nuestro, ¿nos la comeriamos? Serian de otra especie completamente distinta, e incluso mas alejadas que los animales que comemos hoy en día. Yo creo que no nos los comeríamos, los reconoceríamos como semejantes por su uso de razon.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:47

#64 @nebelwerfer Bueno, esto es entrar en lo mismo, el pensamiento toxico es algo que no es facil de determinar, es toxico de acuerdo a cierto grupo de gente. Si hay uno que tiene un pensamiento tóxico, bien pueden haber mas, hasta un punto donde ya no haya control. Que todos sabremos por lo que es castigado? Los que estan a favor de este individuo lo sabran, pero se mostraran en desacuerdo con que sea castigado, y tambien habria encarcelarlos a estos. Y puede llegar un punto en donde no se pueda. Osea la censura le sirve a una mayoria para aplacar a una minoria. Es completamente irrelevante si el pensamiento es toxico o no. Obviamente la mayoria va a decir que esa minoria tiene un pensamiento toxico para justificar su censura. Esta bien, no debiera haber usado el termino maquiavelico, lo hice sin pensar por costumbre. Mi propia razon hace que no vaya al desierto sin estar preparado y gracias a esto sobrevivo, gracias a la razon somos la especie dominante, gracias a esta superamos cualquier limite fisico y somos capaz de dominar a los animales. Me parece bastante raro que el 99% de las sociedades no sean canibales, que todas hayan acordado con las mismas convenciones sociales. Que haya un grupo de incivilizados es otra cuestion. No es una convencion social entender que un animal es poco mas que una maquina biologica sin pensamientos, sin sentido de vida, que el individuo animal es reemplazable, mientras que el ser humano al tener consciencia y razonamiento tiene aspiraciones, pensamientos, individualidad. Entenderia tambien que no se mate a animales con sentimientos, estos tambien estarian por encima de aquellos que no.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:47

#63 @nebelwerfer y… digamos que la libertad de expresion consiste en hablar, y vos mismo estas en contra de esta en ciertos casos, casos en los que consideras que hablar puede traer cosas que consideras malas como la violencia. Pero hacer amenazas, por ejemplo, no es necesariamente algo violento, y de esa forma dominarias a alguien mas debil, no me parece algo bueno necesariamente. El 80% se podria poner de acuerdo en ilegalizar la homosexualidad, habria un consenso, estaria bien eso? En mi pais, el no estar en un sistema comunista, se logro gracias a la violencia, a una dictadura. Los sindicatos en Argentina son un cancer, culpa de estos, en parte tenemos una de las tasas de inflacion mas altas. Y culpar a la victima no me parece mal, cuando yo salgo de mi casa, cierro la puerta con llave, si no lo hago y me entran a robar, no me pareceria raro que me dijera “como vas a ser tan idiota de ser tan descuidado”. Una victima tiene poder tambien para evitar las desgracias, si no lo hace, en parte es culpable. Vos mismo estas culpando a la sociedad de los crimenes del criminal, cuando decis que el acto del criminal es un fracaso social.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:46

#62 @nebelwerfer Se supone que la dialectica puede ser usada para como soporte para la etica, osea no hay etica sin razonamiento logico, o estoy equivocado? Para tener etica se necesitan conocimientos primero. Se necesita racionalizar, pensar. Y según tengo entendido, lo subjetivo es de acuerdo al pensamiento individual, no a las circunstancias. La matematica es objetiva porque no depende de lo crea un individuo. Que el helado de chocolate sea rico o feo si es subjetivo porque depende de la opinion del inviduo. Las circunstancias simplemente hacen mas compleja la cuestion a analizar en concreto. En definitiva esta discusion, es solo sobre semantica? Generar sufrimiento no es malo necesariamente, es un medio para un fin. Para un fin que puede ser bueno, ya di ejemplos de esto. La defensa propia es un ejemplo, en la defensa propia se genera sufrimiento al agresor para detenerlo y no sufrir uno mismo. Ok, el ejemplo del masoquista no es del todo acertado en cuanto a lo que es violencia o si esta, esta bien, pero era mas un ejemplo sobre lo que esta bien o mal dependiendo de las circunstancias.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:46

#62 @nebelwerfer Si estoy de acuerdo con eso, pero lo que es negativo o positivo no es algo que se pueda determinar facilmente, asi que no me parece correcto censurar a la gente para que se exprese, si resulta que muchos estan de acuerdo con este individuo, quizas tan mal no sea lo que piensa, si no, la gente no le prestaria atencion. Y si esta mal y la gente aun asi le presta atencion, bueno es lamentable, y habran victimas colaterales, pero es un riesgo que hay que correr. No se avanza en una sociedad censurando a las personas. Pero si yo pienso y no puedo hacer nada en cuanto a lo que pienso ni siquiera expresarme, entonces desde un punto de vista social, si es irrelevante que piense. Es un pensamiento que muere conmigo. Que incluso los casos de violencia de inviduos individuales no funcionen en general, hoy en día, no significa que nunca funcionen. Una criminal simplemente debería hacer un análisis de riesgos, costos, beneficios y entonces decidir si aplicar el acto criminal o no. Hoy en dia tenemos suerte de que los criminales violentos sean atrapados, en el pasado yo creo que no era asi. En el pasado la violencia era un recurso bastante productivo, y también lo era y es para varios dictadores en el momento. Desde este punto de vista no es ningun fracaso el uso de violencia. Si hablamos de situaciones de estado por ejemplo, el imperio romano en parte cayo, por la falta de violencia, se quedaron sin tierras sin conquistar, entonces se quedaron sin recursos para mantener a sus soldados, no pudieron utilizar la violencia para defenderse de los ataques de los bárbaros, y al fin y al cabo desde cierto punto de vista, la falta de violencia hizo caer a este imperio.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:45

#61 @nebelwerfer Una cosa es un potencial ser humano, otra cosa es un ser humano en si. Existe un potencial ser humano si voy a violar a una mujer. Ya existe un ser humano cuando hay un ente que va a seguir desarrollandose convertirse en feto, niño, adulto, va a tener la capacidad de pensar,etc, sea originado por manipulaciones geneticas, sea originado normalmente. Nada que ver con una celula individual sin la capacidad de lo anterior. Aca en Argentina, que se esta con el tema del aborto, medicos y biologos, ambos se mostraron en contra, tambien a favor si. Y estoy seguro que en general es lo mismo en todo el mundo. Asi que es injusto decir que la biologia comienza a considerar tal o cual cosa. Y que sea una colonia de organismos celulares es algo aleatorio sin ningun valor para decidir sobre si un ente es un ser humano o no. Que un ser humano o cualquier animal no aparece magicamente desarrollado, tiene su tiempo y su proceso, y empieza de algo basico a algo complejo.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:45

#60 @nebelwerfer Gracias por la explicacion de biologia, cuando tenga tiempo voy a tratar de leer mas sobre el tema. La ley es algo que se basa en el bien y el mal objetivo, no al reves. Que la ley cambie, es que hay cosas que mejoran o empeoran, la ley esta hecha por humanos imperfectos, por ende tambien es imperfecta y comete errores? ¿O acaso la homosexualidad esta mal dependiendo de la geografia en donde uno este? Osea la homosexualidad esta o bien o esta mal. No veo que tiene que ver una cuestion geográfica con esto. ¿Acaso la esclavitud es algo bueno o malo dependiendo del tiempo en donde se viva? Similar a lo anterior, la esclavitud o esta bien o esta mal, y no importa el tiempo en donde se viva. El estado es simplemente un organismo con mas poder que el individuo. Y si, obviamente me comeria los mocos y me joderia, no tiene nada que ver con que el estado tenga razon o yo tenga razon. Sigo sin entender como es ser hipocrita ser provida y pro pena de muerte.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:44

#59 @nebelwerfer Pero es que lo que hay que hacer es ambas cosas buscar la utopia donde la violencia no sea necesaria, pero mientras tanto usarla cuando sea necesaria. Osea la defensa propia es eso, lo ideal seria no necesitar usar la violencia a través de la defensa propia, pero mientras tanto si te tenes que defender por que alguien te quiere matar, y lo vas a hacer, vas a usar violencia. Las personas somos libres y tenemos raciocinio, me parece muy injusto echarle la culpa a la sociedad de todas las cagadas que un individuo se manda. Sino seríamos entes programados por nuestro entorno y nada mas. No existiria la libertad realmente.
Las palabras o frases deberian ser lo mas simples posibles, si no generan confusion, una mala comunicación, hay un fracaso. ¿Como no va a ser un crimen de odio, algo en donde no haya odio? No tiene sentido. Es como que te dijera que las sillas de madera, no son sillas de madera, si no sillas de metal. Y prejuzgar no tiene que ver con el odio necesariamente. Llamenle crimen de prejuzgamiento o algo similar. Es muy importante una buena comunicación como para andar nombrando cosas sin sentido. Pensar es una acción también si vamos a lo estricto.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:42

#58 @nebelwerfer Estoy de acuerdo que no es una paradoja, pero aun asi estas usando violencia para evitar mas violencia o una violencia peor. Es completamente entendible. Y de nuevo la diferencia es que consideramos que se tiene que usar para distintas circunstancias. Tambien estoy de acuerdo con que son fracasos, hay que buscar siempre en la medida que se pueda que la gente pueda pensar cada vez mejor, que tenga valores, etc. Mientras tanto, si se esta en una situacion donde se pueda buscar la reinsercion del criminal, deberia hacerse, no siempre se esta en esa situacion. Si un criminal se esta escapando o se resiste, hay reducirlo con violencia. Respetalo lo mas que puedas, respetale los derechos humanos si podes, esta bien. No me parece mal eso. Luego, que se les lleve a la prision, claramente es para censurarlos, tambien claro para reinsertarlos (desde el punto de vista ciertos carcelarios, por que estoy seguro que varios ven la prision como un castigo ademas). Y la defensa propia es un uso de violencia, pero no algo que la incentive, estoy de acuerdo con eso.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:42

#57 @nebelwerfer Similar con los del LGBT en cuanto a que no tiene nada que ver con el odio esas razones que di, sino con otras cuestiones, que pueden ser un sinsentido o pueden no serlo. Y no, no considero que sean antinaturales los homosexuales, pero el cancer tampoco lo es. Las enfermedades son naturales, y enfermedades tienen animales también. Pero bueno, es un tema complejo. Para una gacela es un problema que se la coman, para el leon que lo hace no. Para el ecosistema es la forma de funcionar. Similar con una enfermedad que puede que sirva para controlar que una poblacion no se desborde. Similar con la homosexualidad. Pero bueno, en la homosexualidad nadie muere, solo que no se puede reproducirse, uno de los objetivos mas basicos a nivel instintivo de todo organismo sano. Pero no es que sea importante hoy en dia para un ser pensante cumplir con sus objetivos reproductivos. Asi que no estoy en contra de que se permita la homosexualidad.
El celibato no es una cuestion biologica, es una decision, es distinto, igual mucho no tiene sentido, según tengo entendido, el apostol pedro era casado. Asi que no se que pinta esto de que no puedan casarse los curas.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:41

#57 @nebelwerfer Lo que es irracional y/o absurdo no siempre es facil de determinar, y nadie debiera estar por encima de otro para decidir que es racional y/o absurdo y asi censurarlo. Similar sobre decidir sobre quien piensa y quien no. Y si alguien no piensa bien, hay que dejar que se exprese y corregirlo. Si no se expresa siempre va a pensar mal, nunca va a tener la posibilidad de ser corregido. Eso de que el extranjero te quite el trabajo fue un ejemplo de como podria pensar alguien en contra de la inmigracion a quien se le acusa injustamente de estar en contra de esta solo por motivos de odio, pero ya que estamos. ¿Es justo que una persona tenga la suerte de haber nacido con padres en una mejor situacion economica? ¿habria que prohibir la herencia y repartir todo por igual? Además, que una persona tenga que huir de su propio pais, por la situacion de mierda que hay en este, hacia otro no es ninguna solucion, es la cura a un sintoma. El pais receptor tiene un limite en cuanto a lo que es mano de obra necesaria para el trabajo, si lo llenas de gente inevitablemente van a haber problemas de falta trabajo, por otro lado, si la gente huye del primer pais, nunca se va a solucionar la mala situacion que hace que la gente este huyendo.

Ardenaid
27 jul 2018, 18:27

#57 @nebelwerfer no puedes habilitar tus mensajes privados?, asi te escribo todo en un mismo comentario, y no doy tantas vueltas respondiendo todo por separado, buscando tus comentarios, teniendo que poner en cronologico cada vez que actualizo la pagina.

Ardenaid
27 jul 2018, 05:39

#50 @nebelwerfer Si , bien, puede ser que sea asi, igual me pregunto porque ? ¿En que les conviene a los dictadores o jefes de estado a forzar a las mujeres a tener hijos? Sinceramente no veo tampoco como puede estar relacionado con la economia, me parece que es una cuestion de principios, si crees que el cigoto/feto es un ser humano vas a estar en contra del aborto, sino vas a estar a favor del derecho de la mujer a decidir sobre su cuerpo, no veo como entra la economia aca, las estadísticas no dan ninguna explicacion. Y cuando hablo de Venezuela, me referia a cuestiones economicas, no a la aberracion que es matar a tu propio hijo, a un ser humano inocente, para eso siempre uso a occidente en general como ejemplo.
“Porque si defiendes o estás en contra de algo, como el modelo estado de un país, lo haces en su conjunto, no sólo en lo que te conviene” Por que? El modelo de estado de un país es algo complejo, no voy a estar en contra de todo o a favor de todo necesariamente, y si dio la impresión de que usaba a Venezuela como eje del mal, no fue mi intencion, simplemente me referia a esta sobre su situacion economica mas que nada.
Matar con una inyeccion indolora a alguien tampoco implica sufrimiento, asi que el sufrimiento o no sufrimiento no es lo unico que determina que una accion este mal o bien. Y el esclavo a los ojos del esclavista no es una persona, asi como un embrion tampoco lo es a los ojos de un abortista.

Ardenaid
27 jul 2018, 05:39

#50 @nebelwerfer Para evitar la violencia sin sentido, los prejuicios y todo eso se debe incentivar la educacion mas que nada, no la censura. Incluso la censura puede ser contraproducente, quien es censurado va a tomar represalias y empezar a usar mas violencia, ademas de adquirir adeptos que se pongan de su lado por que el censurado es el debil y el debil tiene simpatia, de gente paranoica que piense que los que dicen la verdad son censurados por politicos malvados con maquiavelicos planes. Etc. Si, es cierto, somos animales, me corrijo, considero que los animales, a excepcion del ser humano, son inferiores a este último. Y que estos animales sean superiores en cuestion de velocidad, destreza, fuerza fisica se vuelve completamente insignificante ante la superioridad que nos da la autoconsciencia y el raciocinio. Y si tuviera la necesidad, creo que no me comeria a otro ser humano o tendría demasiados impedimentos morales hasta sucumbir a la locura y matarlo para poder comer. Cosa que no me pasa con los animales. Hostiar a la gente e insultarla puede que si sea necesario para la supervivencia dependiendo del caso, y sino puede que sirva para mejorar la calidad de vida de uno mismo o de un grupo. Y mas en general, puede ser un medio para un fin, un buen fin.

“Con los provida la madre se vuelve esclava de su embrión” y si , es una forma pesimista de verlo, pero si. Los padres, en general, son esclavos de sus hijos tambien, deben brindarles apoyo y proteccion.
“mantener a todos los niños rechazados por sus madres en un orfanato es muy costoso” y si, estoy de acuerdo, es costoso, no veo como esto va en contra de lo que dije. En el aborto se los mata y listo, no hay costo de mantenimiento para gente muerta. En el orfanato se los cuida y entonces se necesita un gasto.

Ardenaid
27 jul 2018, 05:38

#50 @nebelwerfer Si podés pensar pero no actuar, es irrelevante pensar, al menos deberia darsete la posibilidad de expresarte. Despues si tu pensamiento es bueno o malo, si la gente se contagia o no, ya pasa por otro lado, cada quien pelearía por sus ideales, a través de la violencia, a través de la dialectica. No es el unico camino el sin violencia, osea claramente es un camino que existe, este mal o no, sea lo ideal o no. Bueno que un regimen por violencia no funcione, puede ser, pero un criminal que roba si que le puede funcionar la violencia. Y en muchos otros casos también. Un regimen gobernante, no es lo unico para lo cual se puede usar la violencia.

Si el bien y el mal son relativos, entonces la dialectica nunca va a funcionar, yo pienso A y vos B, todo subjetivo, no queda mas que usar la violencia. Para mi el bien y el mal son objetivos, si se tienen en cuenta circunstancias, toda accion puede clasificarse como mala o buena. Que si yo fuese masoquista y me gusta que me peguen, entonces objetivamente podria decir “no esta mal que me peguen” pero a cualquier otra persona diria “si esta mal que le peguen”. Esto no hace subjetivo al bien y al mal, simplemente un poco mas dificil de determinar. De nuevo, la violencia no necesariamente lleva al fracaso, y una democracia o el hablar tampoco es que necesariamente lleve a cosas buenas.
Son una lastima las victimas colaterales, y en lo posible hay que evitar que hayan enfrentamientos sin sentido, es cierto, pero sin censurar a la gente, prefiero que hayan victimas colaterales a empezar a censurar gente por lo que yo considero que incita a la violencia, o lo que yo considero que esta mal. Y no me parece que sea para nada lo mismo, el insultado puede elegir ignorar la estupidez del otro, el niño no puede evitar la violacion, ademas un niño ni siquiera es consciente de que es provocativo y que no, asi que no es lo mismo.

Ardenaid
27 jul 2018, 05:37

#50 @nebelwerfer “Una célula madre totipotente si puede dar un individuo y eso se puede lograr a partir de sustancias muy concretas.” Ok , que sustancias?
“Por otro lado, llama mucho la atención que los provida ignoren cuestiones objetivas como la condición de un embrión o cigoto, pero le den tanta importancia a cuestiones subjetivas como la inocencia. “ Que condiciones objetivas sobre la condicion del cigoto? Para muchos la inocencia, el bien y el mal no son subjetivos, si no objetivos.

“Hace 20 años habían acciones penadas que ahora no lo son. ¿Un provida ve bien cargarse a una persona "culpable" que si hubiera hecho esa acción un año después sería inocente? Hipocresía y arbitrariedad venida de un profundo sectarismo irracional. “ Eso dependerá del pensamiento del provida sobre el determinado crimen o nocrimen, y no sobre las leyes actuales, anteriores o futuras. Si pienso que un pederasta tiene que morir, me da igual que la ley hoy en dia diga que no tiene que morir, o que mañana diga que está bien la pederastia, yo voy a seguir con el mismo pensamiento. No se que pensara otro provida a favor de la pena de muerte, igual no estoy tan a favor de la pena de muerte personalmente, es algo de lo que no estoy seguro.
“A partir de nucleótidos se puede generar una cadena de ADN humano. No es necesario ni un espermatozoide ni un óvulo.” ¿Esa cadena va a crecer, se va a desarrollar como una persona normal? Si es asi, entonces es un ser humano y debe ser protegido, si no es asi, entonces da igual. Sobre la clonacion, lo mismo. Osea, se crearas seres humanos sin la necesidad de ovulos y/o espermatozoides. Como sea fuese su origen, son personas (inocentes), deben ser protegidas.

Ardenaid
27 jul 2018, 05:37

#50 @nebelwerfer Y si, todos son fracasos de la sociedad, y a la larga lo ideal es que no sea necesaria la violencia, que todo se pueda solucionar con palabras, pero mientras tanto no es asi y es necesario recurrir a la violencia. En un mundo ideal no hay crimenes, ergo no hay policia, pero por ahora hay crimenes, ergo se necesitan policias. Y de nuevo, hay veces que no es un cuestion de falta de entendimiento o ignorancia, es simplemente maldad, por ejemplo, una persona avariciosa va a robar por mas que entienda que esta mal. No tiene que ver la dialectica o la sociedad que haya fracasado, esta persona es la que esta mal independientemente del resto. Y ya no te queda que usar violencia, por mas ideal que sea el mundo. La defensa personal es otro tipo de uso de violencia necesario debido al mundo no ideal en el que vivimos.
Esa definicion, es la que por sentido común uno asume. Debería cambiarse el nombre si no es lo que yo digo, porque claramente conlleva a confusiones. Además de que pareciera de que busca desacreditar a los atacantes de estos grupos. -“Los negros son una mierda” –“crimen de odio” como si la primera persona odiara a los negros, fuera puro sentimentalismo sin razon automaticamente sin tener argumentos. La verdad, un sinsentido llamar crimen de odio a algo que no es causado por el odio. No hay sentido en ser fascita si no podes expresarte y pelear por tus ideales. Es lo mismo que no serlo. “no se juzga el pensamiento, se juzgan las acciones”, bueno expresarse esta entre ambas cosas, de ahí lo dificil de determinar si esta bien la libertad de expresion total o si censurar ciertos casos como la apologia a la violencia.