HIPOCRESÍA
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#147 #147 elmandrangas dijo: #138 @sectarismo_social Igualmente, sigue siendo preferible una dictadura liberal que una democracia sin un ápice de liberalismo. Te dejo la opinión del ilustre economista del siglo XX Friedrich Hayek sobre el tema.
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek#Hayek.27s_views_on_dictatorshipSin embargo una democracia, la que entendemos como democracia occidental, se rige por una constitución en la que se declaran y se preservan expresamente esas libertades civiles a partir de las que se va a regir el país. Eso ya sienta un marco en el que poder desarrollar la propia libertad económica hasta limites mucho más amplios de los que lo haría en una dictadura sin las libertades esenciales.
#147 #147 elmandrangas dijo: #138 @sectarismo_social Igualmente, sigue siendo preferible una dictadura liberal que una democracia sin un ápice de liberalismo. Te dejo la opinión del ilustre economista del siglo XX Friedrich Hayek sobre el tema.
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek#Hayek.27s_views_on_dictatorshipLa libertad de voto por ejemplo, representa una de las libertades más importantes pues te da la posibilidad de elegir el destino que quieres para tu país. Y tranquilo, que la propia democracia, ya sea a través de la constitución o de la separación de poderes, te otorga unos derechos y libertades que nadie te va a poder quitar. Cosa nunca se garantiza en una dictadura, de hecho un golpe de estado es lo único que puede acabar realmente con esa libertad.
#147 #147 elmandrangas dijo: #138 @sectarismo_social Igualmente, sigue siendo preferible una dictadura liberal que una democracia sin un ápice de liberalismo. Te dejo la opinión del ilustre economista del siglo XX Friedrich Hayek sobre el tema.
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek#Hayek.27s_views_on_dictatorshipCreo que la razón por la que Friedman justificó de esa manera la dictadura de Pinochet fue por un interés puramente personal que por una reflexión racional, pues no lo veo lógico.
Aunque pensándolo bien, si te das cuenta los liberales más extremos como los anarcocapitalistas o los propios minarquistas (no lo digo por ti, sino por otros casos que he conocido) por lo general no creen en la democracia, puesto que el propio concepto de democracia es de por sí un concepto colectivista y ellos desde su perspectiva individualista rechazan todo lo colectivo. Me parece una visión muy exagerada e intransigente e incluso improductiva para la libertad ajena, que es igual de importante que la suya.
#149 #149 wqidmhoqiu dijo: #147 @elmandrangas Conozco la opinión de Hayek y de Friedman (que colaboró expresamente en la dictadura de Pinochet) sobre ese tema. Pero yo no estoy para nada de acuerdo. Una democracia es siempre preferible a una dictadura, sea como sea de liberal (en el aspecto económico) la dictadura. De hecho, una dictadura por lógica pura es siempre antiliberal, pues por propia definición el vocablo dictadura significa que impone la forma de gobierno. @sectarismo_social Hay que distinguir entre totalitarismo y autoritarismo. La dictadura de Pinochet era autoritaria, no totalitaria. Pero hay veces en las que una dictadura es necesaria, aunque sea como periodo de transición por un momento de caos generado en un país (la de Franco no, esa no fue de transición ni la defiendo lo más mínimo). El tema es que las políticas marxistas de Allende hubiesen llevado al totalitarismo, como ya explica Hayek en 'Camino de servidumbre'.
#150 #150 wqidmhoqiu dijo: #147 Impone el modelo de sociedad, y no permite al pueblo la libertad de elegir su destino, no permite al pueblo elegir a sus gobernantes y sobretodo, en una dictadura no hay separación de poderes, una premisa básica del liberalismo clásico ¿Quién va regular el marco de la libertad y de derechos en el Estado? ¿El propio gobierno? Si me justificas esto estás contradiciéndote a ti mismo. Como dice ese concepto liberal y como decía el propio Friedman (contradiciéndose también a sí mismo), el mayor peligro para la libertad es la concentración de poder en pocas manos. Que mayor concentración de poder que la de un gobierno dictatorial... @sectarismo_social El pueblo no existe. Asúmelo. Solo somos personas indviduales que buscamos nuestros intereses individuales. Pero estoy de acuerdo en que la concentración del poder es un peligro para la libertad. Por eso no defiendo las dictaduras, y tampoco es que Pinochet me encantase. Era el mal menor comparado con Allende, pero mal al fin y al cabo.
#154 #154 wqidmhoqiu dijo: #147 Creo que la razón por la que Friedman justificó de esa manera la dictadura de Pinochet fue por un interés puramente personal que por una reflexión racional, pues no lo veo lógico.
Aunque pensándolo bien, si te das cuenta los liberales más extremos como los anarcocapitalistas o los propios minarquistas (no lo digo por ti, sino por otros casos que he conocido) por lo general no creen en la democracia, puesto que el propio concepto de democracia es de por sí un concepto colectivista y ellos desde su perspectiva individualista rechazan todo lo colectivo. Me parece una visión muy exagerada e intransigente e incluso improductiva para la libertad ajena, que es igual de importante que la suya. @sectarismo_social Yo estoy en contra de la dictadura de la mayoría. Me parece bien que los gobernantes puedan elegir a quien les gobierne por mayoría, pero debe de haber una constitución que limite el poder del "pueblo" o como le quieras llamar. Si el pueblo quiere llevar a cámaras de gas a gente que sigue una religión determinada, no puede, por mucho que sea decisión de la mayoría. De hecho, la democracia, entendida como el poder absoluto del pueblo, es también un riesgo para la libertad. Por eso lo mejor sería una combinación entre Estado de derecho, y democracia, pero siempre en un marco de libertad.
#151 #151 wqidmhoqiu dijo: #147 Por eso la libertad civil y la libertad individual siempre se deben primar a la de la libertad económica, puesto que esas libertades son las más básicas y las primeras a las que se debe el ser humano. Un humano con una gran libertad económica pero sin libertad civil o individual (como libertad de expresión, reunión o voto..) no es un hombre libre de ningún mudo. De hecho, en mi opinión, no puede si quiera haber libertad económica sin las primeras, puesto que van ligadas estrechamente y la segunda emana inevitablemente de la primera, puesto que la economía es un invento del ser humano. @sectarismo_social Lo único que realmente existe es la libertad. No hay diferencia entre la libertad civil y la económica, la libertad es solo una. Si no eres libre para llevar a cabo acciones económicas, tampoco se te puede considerar una persona libre, por mucho que tengas derecho a voto.
#155 #155 elmandrangas dijo: #149 @sectarismo_social Hay que distinguir entre totalitarismo y autoritarismo. La dictadura de Pinochet era autoritaria, no totalitaria. Pero hay veces en las que una dictadura es necesaria, aunque sea como periodo de transición por un momento de caos generado en un país (la de Franco no, esa no fue de transición ni la defiendo lo más mínimo). El tema es que las políticas marxistas de Allende hubiesen llevado al totalitarismo, como ya explica Hayek en 'Camino de servidumbre'.@elmandrangas Igualmente, me estaba refiriendo a ambos. En el autoritarismo también se restringen muchas libertades, no tantas como en el totalitarismo pero igual restringe. Ya te he explicado porque lo de Allende es un wishful thinking, no tiene fundamento afirmar eso. La premisa Hayek en Camino de Servidumbre no la comparto, me extendería muchísimo explicando porqué no estoy de acuerdo, pero como ya he soltado demasiada parrafada me lo ahorro. En otra ocasión que tengamos un debate así tal vez.
#156 #156 elmandrangas dijo: #150 @sectarismo_social El pueblo no existe. Asúmelo. Solo somos personas indviduales que buscamos nuestros intereses individuales. Pero estoy de acuerdo en que la concentración del poder es un peligro para la libertad. Por eso no defiendo las dictaduras, y tampoco es que Pinochet me encantase. Era el mal menor comparado con Allende, pero mal al fin y al cabo.Lo de que el pueblo no existe es un sofismo liberal muy arraigado. El pueblo, llámalo sociedad, población, ciudadanos o conjunto de individuos que viven en un país, es una realidad empírica. Los humanos somos animales racionales que necesitamos relacionarnos entre sí, y de hecho es una de las funciones básicas de todos los seres vivos, decir que no existe el pueblo sólo tendría sentido si todos los individuos viviéramos aislados los unos de los otros.
#156 #156 elmandrangas dijo: #150 @sectarismo_social El pueblo no existe. Asúmelo. Solo somos personas indviduales que buscamos nuestros intereses individuales. Pero estoy de acuerdo en que la concentración del poder es un peligro para la libertad. Por eso no defiendo las dictaduras, y tampoco es que Pinochet me encantase. Era el mal menor comparado con Allende, pero mal al fin y al cabo.Cierto es que todos buscamos nuestros propios propósitos y nuestros intereses individuales, pero vivir en sociedad implica que como parte de ella también pensemos en ella y asumamos unos intereses conjuntos. La construcción de las naciones es una constatación más de ese sentimiento de necesidad de pertenencia al grupo, a la sociedad (o pueblo). Los intereses individuales son compatibles con los intereses sociales. Por eso hoy en día esos intereses se sintetizan y se gestionan a través de la democracia.
#157 #157 elmandrangas dijo: #154 @sectarismo_social Yo estoy en contra de la dictadura de la mayoría. Me parece bien que los gobernantes puedan elegir a quien les gobierne por mayoría, pero debe de haber una constitución que limite el poder del "pueblo" o como le quieras llamar. Si el pueblo quiere llevar a cámaras de gas a gente que sigue una religión determinada, no puede, por mucho que sea decisión de la mayoría. De hecho, la democracia, entendida como el poder absoluto del pueblo, es también un riesgo para la libertad. Por eso lo mejor sería una combinación entre Estado de derecho, y democracia, pero siempre en un marco de libertad.Yo también estoy en contra de la dictadura de la mayoría, pero es preferible a la dictadura de una minoría que ha conseguido el poder a base de la fuerza de las armas, o a través del poder económico. A rasgos generales es preferible un sistema que beneficie los intereses de la mayoría que la de una minoría. Ya lo decía Churchill (liberal también) la democracia es el menos malo de los sistemas.
#157 #157 elmandrangas dijo: #154 @sectarismo_social Yo estoy en contra de la dictadura de la mayoría. Me parece bien que los gobernantes puedan elegir a quien les gobierne por mayoría, pero debe de haber una constitución que limite el poder del "pueblo" o como le quieras llamar. Si el pueblo quiere llevar a cámaras de gas a gente que sigue una religión determinada, no puede, por mucho que sea decisión de la mayoría. De hecho, la democracia, entendida como el poder absoluto del pueblo, es también un riesgo para la libertad. Por eso lo mejor sería una combinación entre Estado de derecho, y democracia, pero siempre en un marco de libertad.De todas formas decir que la democracia es la dictadura de la mayoría, no es del todo preciso tampoco, como bien dices, en las democracias occidentales, existe una constitución que sienta las bases y el marco de libertades sobre la que un gobierno no va a poder actuar. Y para regular y evitar que se traspasen esos límites en las democracias existe la división de poderes independientes: legislativo, ejecutivo y judicial. Cuando estos poderes dejan de ser independientes se pone en riesgo la libertad.
#158 #158 elmandrangas dijo: #151 @sectarismo_social Lo único que realmente existe es la libertad. No hay diferencia entre la libertad civil y la económica, la libertad es solo una. Si no eres libre para llevar a cabo acciones económicas, tampoco se te puede considerar una persona libre, por mucho que tengas derecho a voto.De igual manera que aunque seas libre para llevar a cabo unas acciones económicas tampoco se te puede considerar libre si no tienes libertad para expresarte, reunirte, asociarte y manifestarte...
#124 #124 zmhrp dijo: #118 @melchior_985 No sabes nada de lo que es la obra de Chavez pero eso no es lo malo, lo malo es que digas todas esas mentiras.@zmhrp ¿Te muestro mi pasaporte y cédula venezolana?, te muestro los indicadores económicos, te muestro las fotos los anaqueles vacíos de los supermercados, te muestro como están las salas de estar de los hospitales?.
Aquí tienes mi gran "mentira", cierre del hospital universitario de Caracas por falta de insumos médicos, Domingo 8 de Marzo del 2015.
http://www.eluniversal.com/caracas/150308/cierre-tecnico-se-repite-en-el-clinico-en-menos-de-9-meses
#74 #74 wqidmhoqiu dijo: #72 @programatrix ¿Con qué pruebas afirmas que "Esté dando apoyo económico y ideológico a un partido para sumir a España en la misma dictadura que atienen los Venezolanos."? ¿Qué partidos defienden dictaduras y van en contra de la democracia? @sectarismo_social
Ahí está tu prueba, el partido de izquierda PODEMOS recibió 3.2 millones de Dólares del Gobierno venezolano
http://www.el-nacional.com/siete_dias/paso-Podemos_0_583141761.html
#143 #143 wqidmhoqiu dijo: #137 @morthius Falacia, elusión de la carga. Se nota que no tienes argumentos propios y tienes que mamar del periódico de turno para predicar su discurso. @sectarismo_social
Venezuela financia a PODEMOS con 3.2 millones de dólares
http://www.el-nacional.com/siete_dias/paso-Podemos_0_583141761.html
#13 #13 antoniusho dijo: Ese es el chavez que apenas había ganado las elecciones, democraticamente, por aquel entonces había separacion de poderes, dolar libre y la economía venezolana iba bien, estaba bien hacer negocios entre dos paises libres, o si gana Iglesias todos los paises romperan relaciones con España?
El problema fue lo que vino despues, abuso de poder, compra y corrupcion de los poderes publicos, penalizacion del uso de divisas y largas listas.. En Venezuela hay democracia, lo que no hay es libertad, dos conceptos que a menudo se confunden.@antoniusho Permíteme decirte que estás equivocado. Sin libertad política es imposible que exista democracia y por tanto sin en Venezuela no hay libertad política, tampoco hay democracia. Lo mismo pasa en España ya que, aunque existe libertad de expresión, carecemos de libertad política y por tanto de democracia.
#5 #5 _elputokarma_ dijo: Dictadura? A Chávez lo eligió el pueblo democráticamente@_elputokarma_ lo mismo que Hitler...
#44 #44 zmhrp dijo: #19 @rams6 EL socialismo es la evolución del capitalismo. Lo único retrógrado que hay en Venezuela es la MUD@zmhrp
"El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo a la ignorancia, la prédica de la envidia.
Su virtud inherente es la distribución igualitaria de la miseria"
-Sir Winston Leonard Spencer Churchill-
#66 #66 rain12 dijo: #19 Cierto es lo que dice Zmhrp; El socialismo es la evolución del capitalismo, otra cosa es lo que te vendan (no digo que en este caso sea o no sea así). @rain12
"El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo a la ignorancia, la prédica de la envidia.
Su virtud inherente es la distribución igualitaria de la miseria"
-Sir Winston Leonard Spencer Churchill-
#170 #170 hamphield dijo: #66 @rain12
"El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo a la ignorancia, la prédica de la envidia.
Su virtud inherente es la distribución igualitaria de la miseria"
-Sir Winston Leonard Spencer Churchill-Esa es la opinión de Churchill, un político. De lo que estamos hablando es de la definición científica. De igual manera puede venir Stalin a decirte que el capitalismo es el sistema parasitario donde unos roban el trabajo de otros para enriquecerse, sin embargo, el capitalismo, en los términos que estamos hablando sobre el socialismo, es una cosa muy distinta. En caso de que lo pongas como mensaje a nuestras personas, te respondo como el hijo de Chaplin "Acaso hay que ser marxista para leer a Marx?".
#169 #169 hamphield dijo: #44 @zmhrp
"El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo a la ignorancia, la prédica de la envidia.
Su virtud inherente es la distribución igualitaria de la miseria"
-Sir Winston Leonard Spencer Churchill-@hamphield Chirchill era un neo liberal fascista.
#172 #172 zmhrp dijo: #169 @hamphield Chirchill era un neo liberal fascista.@zmhrp oye mocoso... eso es todo lo que tiene para decirme?...
dioses dan pena...
bueno... tu querido stalin fue un malparido dictador loco asesino mucho peor que hitler...
creo yo que eso es peor que ser un "neo liberal fascista"...
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21 feb 2015, 02:20
#147 #147 elmandrangas dijo: #138 @sectarismo_social Igualmente, sigue siendo preferible una dictadura liberal que una democracia sin un ápice de liberalismo. Te dejo la opinión del ilustre economista del siglo XX Friedrich Hayek sobre el tema.
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek#Hayek.27s_views_on_dictatorshipPor eso la libertad civil y la libertad individual siempre se deben primar a la de la libertad económica, puesto que esas libertades son las más básicas y las primeras a las que se debe el ser humano. Un humano con una gran libertad económica pero sin libertad civil o individual (como libertad de expresión, reunión o voto..) no es un hombre libre de ningún mudo. De hecho, en mi opinión, no puede si quiera haber libertad económica sin las primeras, puesto que van ligadas estrechamente y la segunda emana inevitablemente de la primera, puesto que la economía es un invento del ser humano.