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#96 #96 oky06 dijo: #57 @Pikete Por cierto, lo mezclas todo de una forma muy rara, los ataques en Libia fueron años después de las manifestaciones, las manifestaciones ya estaban reprimidas y Gadafi muerto, los bombardeos a Libia son por el estado islámico que no existiría sin la muerte del dictador, lo repito, muy anterior a los bombardeos, a lo mejor todos los musulmanes te parecen iguales, pero hablas de problemas distintos en momentos distintos. Supongo que hay que cuadrar un par de fechas para que la conspiración tenga sentido.@oky06 Sí, me queda claro, has confundido ambos casos. Yo hablaba de Libia y Gadafi. El caso de Siria y Asad es MUY similar, solo que allí la OTAN a diferencia de lo que ocurrió en Libia está interviniendo contra los rebeldes que ellos mismos financiaron, en contra del gobierno de Asad ( el Estado Islámico ).
Siria podría haber acabado como Libia, siendo bombardeada por la OTAN, con la excusa aquella de las armas químicas. Pero Asad sorprendió a todo el mundo anunciando la destrucción de ese presunto arsenal antes de que pudiera hacer la OTAN nada. Así que se quedaron sin excusa.
Veremos si encuentran alguna nueva para atacar al gobierno legítimo de Siria, de momento las bombas sólo caen sobre los islamistas.
#97 #97 Pikete dijo: #93 @oky06 Sí hubo protestas, que fueran más multitudinarias o menos es otro tema. Se produjeron en el contexto del inicio de la llamada "primavera árabe". Se acusó a Gadafi de reprimir esas protestas con el uso de la aviación, lo cual es una ABSOLUTA RIDICULEZ. ¿Reprimir manifestaciones con la fuerza aérea?
Pero usaron esa excusa, y a través de ella justificaron la "exclusión aérea" que aprobó la ONU para evitar que Libia utilizase sus aviones. "Exclusión aérea" que se convirtió en un apoyo TOTAL y DIRECTO de la aviación de la OTAN a los rebeldes armados.
No sé, pero EEUU parece que lleva décadas encantado con Arabia Saudí, enemigos de países como Libia, la antigua Irak o la actual Siria, y que son los principales promotores del terrorismo islamista.@Pikete La OTAN no bombardeó, sólo evitó que volaran aviones, si según tu no había aviones cual es el problema? Entonces estás diciendo que la OTAN no influyó. Lo de que es una ridiculez que Gadafi usara aviación para reprimir a los rebeldes es que no sabes como funcionan los países árabes. No es que bombardeara las manifestaciones, sino los pueblos o barrios que habían sido tomados por los rebeldes.
#97 #97 Pikete dijo: #93 @oky06 Sí hubo protestas, que fueran más multitudinarias o menos es otro tema. Se produjeron en el contexto del inicio de la llamada "primavera árabe". Se acusó a Gadafi de reprimir esas protestas con el uso de la aviación, lo cual es una ABSOLUTA RIDICULEZ. ¿Reprimir manifestaciones con la fuerza aérea?
Pero usaron esa excusa, y a través de ella justificaron la "exclusión aérea" que aprobó la ONU para evitar que Libia utilizase sus aviones. "Exclusión aérea" que se convirtió en un apoyo TOTAL y DIRECTO de la aviación de la OTAN a los rebeldes armados.
No sé, pero EEUU parece que lleva décadas encantado con Arabia Saudí, enemigos de países como Libia, la antigua Irak o la actual Siria, y que son los principales promotores del terrorismo islamista.@Pikete El problema de los que seguís la política como la religión o el fútbol es que creéis en blancos y negros, yo no, puedo no apoyar a Gadafi ni a Chavez y puede no gustarme la política exterior de USA, yo estoy hablando de un país relacionado con el post, si quieres criticar a USA a lo mejor hasta te doy la razón en algunas cosas, pero que ellos lo hagan mal no quiere decir que los otros lo hagan bien.
#98 #98 Pikete dijo: #94 @oky06 Sólo sugerido que tal vez pueda tratarse de una estrategia de agitación social para derribar gobiernos molestos. Ni que fuese un descubrimiento, a ver si me vas a situar ahora la estrategia de golpes de estado a lo largo y ancho de latinoamérica durante todo el siglo XX a la misma altura que los OVNIs.
En VNZ unos tiradores se dedicaron a disparar a los manifestantes de forma aleatoria esperando una reacción brutal. Se produce el intento de golpe de estado e inmediatamente los principales enemigos políticos de ese país ( como la España de Aznar ) reconocen al nuevo gobierno como legítimo. Sólo que no contaban con que les saliese tan mal y el ejército se mantuviese leal a Chávez.
Las similitudes me han parecido suficientemente interesantes.@Pikete Por supuesto que hay golpes de estado, entre ellos el que hizo Chavez en su momento, quieres hablar de por que te parece legítimo dar un golpe de estado cuando tienes ideales de izquierdas y el gobierno anterior era peor? Pero no es legítimo en otros casos? Y tienes toda la razón la mayor parte de los golpes de estado han sido en sudamérica donde curiosamente casi todos los países son de izquierdas.
#99 #99 Pikete dijo: #94 @oky06 En las protestas de Kiev, las cuales tuve la suerte de haber estado siguiendo desde el primer momento, se pudo observar simbología nazi y fascista desde los primeros momentos. Y se pudo ver también armamento en manos de ambos lados desde los primeros momentos. Más tarde las denuncias de la presencia de francotiradores se vio confirmada tras la filtración de la conversación telefónica entre el canciller estonio y la jefa de la diplomacia de la UE hablando de ese tema.
NADIE ha investigado quién efectuó esos disparos, y tras el cambio de régimen en Kiev es obvio que nadie lo va a hacer.@Pikete Mira, si esto fuera al revés dirías que los de la simbología eran infiltrados o radicales y que no cuentan. Pero como tu reconoces nada de lo que dices ha sido confirmado ni hay pruebas sólo teorías. Y el problema es que la gente que hace esas teorías sabe el nombre del culpable antes de investigar, y luego va haciendo la teoría en torno al que quiere culpar.
#100 #100 Pikete dijo: #95 @oky06 En todo caso eres tú quien debe argumentar por qué Gadafi fue un dictador. Aquí la gente no es mala per se por ser enemigos de occidente y es labor de quien les defiende argumentar lo contrario.
No creo que la CIA estuviese infiltrada entre los manifestantes, ¿y arriesgarse a que capturen a uno de los tuyos? Pero no dudo que igual que han financiado a los rebeldes sirios ( mira ahora... ) o que financian a empresarios de la oposición venezolana estoy seguro que dieron armas y dinero a los rebeldes libios. Y si no, da igual, porque las divisiones libias ya se las cargaba la OTAN con su """exclusión aérea""", así que hasta el trabajo militar les ahorraron.@Pikete Por que soy yo el que tengo que argumentar? Tu palabra es ley? De todas formas te digo por que es un dictador.
1-Tomó el poder por las armas, sin elecciones. Ya se que para ti eso está bien si el que estaba antes no pensaba como tu pero eso sólo ya le convierte en dictador.
2-Sin votaciones, todas las medidas que tomó fueron sin referéndums y por la fuerza.
3-Todo el poder estaba centrado en el y se prolongó hasta su muerte, y si hubiera podido habría nombrado un sucesor, amigo o familiar, como en la Edad Media.
4-Era uno de los hombres mas ricos del mundo y con mas lujos, su pueblo ninguno.
5-Dijo que moriría antes de dejar el poder, y así fue.
#100 #100 Pikete dijo: #95 @oky06 En todo caso eres tú quien debe argumentar por qué Gadafi fue un dictador. Aquí la gente no es mala per se por ser enemigos de occidente y es labor de quien les defiende argumentar lo contrario.
No creo que la CIA estuviese infiltrada entre los manifestantes, ¿y arriesgarse a que capturen a uno de los tuyos? Pero no dudo que igual que han financiado a los rebeldes sirios ( mira ahora... ) o que financian a empresarios de la oposición venezolana estoy seguro que dieron armas y dinero a los rebeldes libios. Y si no, da igual, porque las divisiones libias ya se las cargaba la OTAN con su """exclusión aérea""", así que hasta el trabajo militar les ahorraron.@Pikete Lo de la CIA era irónico evidentemente. Yo también creo que financiaron a los rebeldes (aunque ni tu ni yo lo sabemos) pero sólo es equilibrar las fuerzas del ejército con las del pueblo, se que si Gadafi fuera de derechas te parecería bien, lo de Venezuela se ha dicho hasta que le provocaron un cáncer a Chavez, pero es otro tema, una cultura muy diferente y no es comparable.
#102 #102 Pikete dijo: #96 @oky06 Sí, me queda claro, has confundido ambos casos. Yo hablaba de Libia y Gadafi. El caso de Siria y Asad es MUY similar, solo que allí la OTAN a diferencia de lo que ocurrió en Libia está interviniendo contra los rebeldes que ellos mismos financiaron, en contra del gobierno de Asad ( el Estado Islámico ).
Siria podría haber acabado como Libia, siendo bombardeada por la OTAN, con la excusa aquella de las armas químicas. Pero Asad sorprendió a todo el mundo anunciando la destrucción de ese presunto arsenal antes de que pudiera hacer la OTAN nada. Así que se quedaron sin excusa.
Veremos si encuentran alguna nueva para atacar al gobierno legítimo de Siria, de momento las bombas sólo caen sobre los islamistas.@Pikete Mira USA provoca guerras y eso está mal, pero lo que yo comento no va por ahí, yo critico a quienes defienden gobiernos claramente malos porque son de su ideología. Siendo Venezuela el primer ejemplo.
#109 #109 oky06 dijo: #102 @Pikete Mira USA provoca guerras y eso está mal, pero lo que yo comento no va por ahí, yo critico a quienes defienden gobiernos claramente malos porque son de su ideología. Siendo Venezuela el primer ejemplo.@oky06 "Gobiernos claramente malos", ¿claramente malos según quién? ¿según qué criterio? ¿en qué te basas para afirmarlo con tanta seguridad?
#107 #107 oky06 dijo: #100 @Pikete Por que soy yo el que tengo que argumentar? Tu palabra es ley? De todas formas te digo por que es un dictador.
1-Tomó el poder por las armas, sin elecciones. Ya se que para ti eso está bien si el que estaba antes no pensaba como tu pero eso sólo ya le convierte en dictador.
2-Sin votaciones, todas las medidas que tomó fueron sin referéndums y por la fuerza.
3-Todo el poder estaba centrado en el y se prolongó hasta su muerte, y si hubiera podido habría nombrado un sucesor, amigo o familiar, como en la Edad Media.
4-Era uno de los hombres mas ricos del mundo y con mas lujos, su pueblo ninguno.
5-Dijo que moriría antes de dejar el poder, y así fue.@oky06 No... porque existe la presunción de inocencia, o de no ser un dictador si prefieres, digo yo. Más cuando como en el caso de Gadafi, según la ley, no tenía poder absoluto en el estado. Siendo así por ley, serías tu en este caso quien tendría que demostrar que la ley en Libia era papel mojado y que en realidad Gadafi sí que tenía poder absoluto como un dictador.
Es como quien acusaba a Chávez de dictador a pesar de haber ganado una quincena de votaciones incluído un referéndum revocatorio. Si no, cualquiera podría acusar a cualquier gobernante de dictador y éste tendría que demostrar lo contrario. Y de hecho se hace.
#103 #103 oky06 dijo: #97 @Pikete La OTAN no bombardeó, sólo evitó que volaran aviones, si según tu no había aviones cual es el problema? Entonces estás diciendo que la OTAN no influyó. Lo de que es una ridiculez que Gadafi usara aviación para reprimir a los rebeldes es que no sabes como funcionan los países árabes. No es que bombardeara las manifestaciones, sino los pueblos o barrios que habían sido tomados por los rebeldes.@oky06 Los ataques a tierra aparecieron en televisión, como si fuese normal. Las bombas que caían en Trípoli sobre el palacio de Gadafi, sobre centrales eléctricas o sobre los mandos del ejército libio en la capital no provenían de OVNIs. Y las divisiones blindadas libias que al principio tenían a los "rebeldes" arrinconados en la frontera con Egipto, no retrocedieron por todo el desierto libio desorganizados "porque sí" huyendo de rebeldes montados en jeeps.
Eso fue lo más escandaloso y lo que más rabia me dio: que la exclusión aérea se convirtió en intervención directa, lo decían en el telediario y nadie se llevó las manos a la cabeza.
#107 #107 oky06 dijo: #100 @Pikete Por que soy yo el que tengo que argumentar? Tu palabra es ley? De todas formas te digo por que es un dictador.
1-Tomó el poder por las armas, sin elecciones. Ya se que para ti eso está bien si el que estaba antes no pensaba como tu pero eso sólo ya le convierte en dictador.
2-Sin votaciones, todas las medidas que tomó fueron sin referéndums y por la fuerza.
3-Todo el poder estaba centrado en el y se prolongó hasta su muerte, y si hubiera podido habría nombrado un sucesor, amigo o familiar, como en la Edad Media.
4-Era uno de los hombres mas ricos del mundo y con mas lujos, su pueblo ninguno.
5-Dijo que moriría antes de dejar el poder, y así fue.@oky06 En Libia gobernaba la Yamahiriya, un sistema de democracia asamblearia y directa basado en las diferentes tribus que forman Libia. El poder ejecutivo de Libia lo ostentaba el Comité General del Pueblo y su primer ministro, y era elegido por el Congreso General del Pueblo ( el Parlamento del país ).
El cargo de Gadafi era simbólico, más parecido al del Jefe de Estado de España o de otros países monárquicos parlamentarios en los que legalmente su jefe de estado no tiene más poder que el simbólico, representar a la nación y mediar en los asuntos políticos. Sólo q bajo la idea del "líder de la revolución" en lugar de la de "rey". Que pudiera tener más poder en las instituciones de lo que legalmente se le otorgaba... eso sería lo que habría que demostrar.
#111 #111 Pikete dijo: #107 @oky06 No... porque existe la presunción de inocencia, o de no ser un dictador si prefieres, digo yo. Más cuando como en el caso de Gadafi, según la ley, no tenía poder absoluto en el estado. Siendo así por ley, serías tu en este caso quien tendría que demostrar que la ley en Libia era papel mojado y que en realidad Gadafi sí que tenía poder absoluto como un dictador.
Es como quien acusaba a Chávez de dictador a pesar de haber ganado una quincena de votaciones incluído un referéndum revocatorio. Si no, cualquiera podría acusar a cualquier gobernante de dictador y éste tendría que demostrar lo contrario. Y de hecho se hace.
@Pikete La presunción de inocencia es para crímenes, ser un dictador no lo es, yo argumento por que lo es y tu por que no, no tienes prioridad. Sólo hablas de 1 de los 5 puntos que te he puesto, no había votaciones, nombraba a la gente a dedo, cargo vitalicio... Era un dictador, de izquierdas pero dictador. Volvemos a lo de siempre, no importa cuantos maten, si es de izquierdas para ti es bueno.
#113 #113 Pikete dijo: #107 @oky06 En Libia gobernaba la Yamahiriya, un sistema de democracia asamblearia y directa basado en las diferentes tribus que forman Libia. El poder ejecutivo de Libia lo ostentaba el Comité General del Pueblo y su primer ministro, y era elegido por el Congreso General del Pueblo ( el Parlamento del país ).
El cargo de Gadafi era simbólico, más parecido al del Jefe de Estado de España o de otros países monárquicos parlamentarios en los que legalmente su jefe de estado no tiene más poder que el simbólico, representar a la nación y mediar en los asuntos políticos. Sólo q bajo la idea del "líder de la revolución" en lugar de la de "rey". Que pudiera tener más poder en las instituciones de lo que legalmente se le otorgaba... eso sería lo que habría que demostrar.@Pikete Es decir que según tu si un dictador escribe en un papel que no es un dictador tiene "presunción de inocencia". Perfecto, entonces Franco no fue un dictador, en sus últimos años había un gobierno formado por tecnócratas, especialistas en cada campo que eran los que tomaban las decisiones en los sectores de los que eran especialistas. Palabras tuyas no mías.
#113 #113 Pikete dijo: #107 @oky06 En Libia gobernaba la Yamahiriya, un sistema de democracia asamblearia y directa basado en las diferentes tribus que forman Libia. El poder ejecutivo de Libia lo ostentaba el Comité General del Pueblo y su primer ministro, y era elegido por el Congreso General del Pueblo ( el Parlamento del país ).
El cargo de Gadafi era simbólico, más parecido al del Jefe de Estado de España o de otros países monárquicos parlamentarios en los que legalmente su jefe de estado no tiene más poder que el simbólico, representar a la nación y mediar en los asuntos políticos. Sólo q bajo la idea del "líder de la revolución" en lugar de la de "rey". Que pudiera tener más poder en las instituciones de lo que legalmente se le otorgaba... eso sería lo que habría que demostrar.@Pikete Las decisiones del país las tomaba el, todo el mundo, no sólo occidente, incluyendo países musulmanes, daban eso por hecho. Y sobre todo controlaba el ejército, lo que en un país así te da el poder absoluto.
#112 #112 Pikete dijo: #103 @oky06 Los ataques a tierra aparecieron en televisión, como si fuese normal. Las bombas que caían en Trípoli sobre el palacio de Gadafi, sobre centrales eléctricas o sobre los mandos del ejército libio en la capital no provenían de OVNIs. Y las divisiones blindadas libias que al principio tenían a los "rebeldes" arrinconados en la frontera con Egipto, no retrocedieron por todo el desierto libio desorganizados "porque sí" huyendo de rebeldes montados en jeeps.
Eso fue lo más escandaloso y lo que más rabia me dio: que la exclusión aérea se convirtió en intervención directa, lo decían en el telediario y nadie se llevó las manos a la cabeza.@Pikete Ahí hay que ver si es justo que la comunidad internacional influya así en los problemas internos de un país para beneficiar a su población. Es un tema complicado, pero siempre ocurre, cuando un país es inestable los otros apoyan a los que creen que le van a beneficiar. En la izquierda también son profesionales haciendo esto.
#2 #2 enprimeralinea2 dijo: Como puede ser Sarkozy responsable de una Guerra en Libia en la que no participó, y responsable de 90000 muertessi en Libi murieron unas 10000 personas aproximando a lo alto altísimo.@enprimeralinea2 estos son los resultados de hablar sin saber, :D
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27 ene 2015, 18:59
#96 #96 oky06 dijo: #57 @Pikete Por cierto, lo mezclas todo de una forma muy rara, los ataques en Libia fueron años después de las manifestaciones, las manifestaciones ya estaban reprimidas y Gadafi muerto, los bombardeos a Libia son por el estado islámico que no existiría sin la muerte del dictador, lo repito, muy anterior a los bombardeos, a lo mejor todos los musulmanes te parecen iguales, pero hablas de problemas distintos en momentos distintos. Supongo que hay que cuadrar un par de fechas para que la conspiración tenga sentido.@oky06 Creo que estás confundiendo Siria con Libia.