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#149 #149 telumola dijo: #77 @alloro No es lo mismo que un matrimonio. Los catalanes no pueden decidir quitarle un territorio tan importante a España porque ellos quieran. La fama y la economía catalana es gracias a pertenecer a España, asi que tampoco le convendría debido a las exportaciones que perdería...@telumola Quitar un territorio? Entonces si Escocia se independiza del Reino Unido le quita territorio? no le veo el punto a ese argumento...
Las exportaciones no tendrían que verse afectadas. Aun fuera de la UE se puede firmar el tratado para el espacio Shengen (no se si lo he escrito bien, voy de memoria) que permite el libre trafico de personas y mercaderías (EJ: Suiza)
#152 #152 alloro dijo: #149 #149 telumola dijo: #77 @alloro No es lo mismo que un matrimonio. Los catalanes no pueden decidir quitarle un territorio tan importante a España porque ellos quieran. La fama y la economía catalana es gracias a pertenecer a España, asi que tampoco le convendría debido a las exportaciones que perdería...@telumola Quitar un territorio? Entonces si Escocia se independiza del Reino Unido le quita territorio? no le veo el punto a ese argumento...
Las exportaciones no tendrían que verse afectadas. Aun fuera de la UE se puede firmar el tratado para el espacio Shengen (no se si lo he escrito bien, voy de memoria) que permite el libre trafico de personas y mercaderías (EJ: Suiza)
@alloro
#149 #149 telumola dijo: #77 @alloro No es lo mismo que un matrimonio. Los catalanes no pueden decidir quitarle un territorio tan importante a España porque ellos quieran. La fama y la economía catalana es gracias a pertenecer a España, asi que tampoco le convendría debido a las exportaciones que perdería...@telumola
Sigo, que me falta espacio (perdón si me alargo mucho)
También quiero recordarte los múltiples boicots que se han dado en el resto del país contra productos catalanes, como fue el cava en su tiempo, teniendo que buscar nuevos mercados que encontraron fuera de nuestras fronteras. Ademas, los catalanes, ya desde antiguo, siempre han tenido fama de grandes comerciantes, antes incluso de los Reyes Católicos, así que no creo que sea gracias a España.
El matrimonio es un mero ejemplo típico que se pone en estos casos. No quiere decir que sea exactamente igual, pero si que hay ciertas similitudes muy importantes que deben tenerse en cuenta
Creo que se acaba de desatar una guerra civil en cuanta razón después de esta viñeta.........
#4 #4 kuramomotaro dijo: El autor nos ordena abrir debate...yo digo que estemos todos de ACUERDO¡¡¡¡XD@kuramomotaro Yo digo que no estemos de acuerdo porque da pereza XD
#121 #121 cangrenapatupie dijo: #90 @mralbermetal Que coño tiene que ver la UE que es una agrupación de países para formar una potencia con un pais XD?¿
#72 @ureegy Con esa lógica de toda la vida los países grandes han conquistado a los pequeños y sin ejercito importándole una mierda lo que quiere su gente.
#28 @freelife8762 Perdóname causarte infelicidad pero toda persona nacida dentro de España es española Cataluña por mucho que no te guste es parte de España.
A una pregunta a los catalanes que os parece que vuestros politicos prometan enseñar arabe en la aulas para que las personas del estado islamico que viven en cataluña digan que si al referendun, que pasa os quejabais de tener que aprender español y vais a aprender arabe, de puta madre chabales.@cangrenapatupie El referéndum seguramente ni se hará ya que entonces Artur Mas iría a la cárcel por incumplir la constitución. Y si el puede ir a la cárcel no creo que le importe una mierda las personas que se quieran independizar.
@alloro si lo que buscais es dar una opinion, aqunque sea una votacion a nivel nacional, estariais dando vuestra opinion al fin y al cabo, que problema habria en que votara toda españa? que saldria la mayoria un no? eso es democracia no? que cada uno vote lo que quiere y si no sale lo que uno quiere aceptar lo que ha votado la mayoria no? yo si galicia estuviera en la situacion en la que esta cataluña no me pareceria mal eso, pienso que es democracia y nos guste o no es asi (tambien es mi opinion y espero no ofender a nadie, si es asi disculpas)
#157 #157 zadikc dijo: @alloro si lo que buscais es dar una opinion, aqunque sea una votacion a nivel nacional, estariais dando vuestra opinion al fin y al cabo, que problema habria en que votara toda españa? que saldria la mayoria un no? eso es democracia no? que cada uno vote lo que quiere y si no sale lo que uno quiere aceptar lo que ha votado la mayoria no? yo si galicia estuviera en la situacion en la que esta cataluña no me pareceria mal eso, pienso que es democracia y nos guste o no es asi (tambien es mi opinion y espero no ofender a nadie, si es asi disculpas)@zadikc
Existe la autodeterminación pero, al menos que yo sepa, no existe ni siquiera palabra para el acto de votar por la determinación de otro pueblo.
Si hacemos una votación con mi familia y contigo y hago que mi familia vote lo que yo (obviamente) siendo algo totalmente contrario a lo que tu deseas, lo aceptarías? yo creo que no.
Hemos hablado de democracia. Es democracia hacer que un pueblo evite que otro pueda opinar? Lo encuentro bastante contradictorio. Seria algo parecido a una tiranía en la que se somete a parte de la población en contra de su voluntad
No se si me explico bien, tengo un poco la impresión de estar debatiendo en círculos y de no llegar a ninguna conclusión.
#158 #158 alloro dijo: #157 @zadikc
Existe la autodeterminación pero, al menos que yo sepa, no existe ni siquiera palabra para el acto de votar por la determinación de otro pueblo.
Si hacemos una votación con mi familia y contigo y hago que mi familia vote lo que yo (obviamente) siendo algo totalmente contrario a lo que tu deseas, lo aceptarías? yo creo que no.
Hemos hablado de democracia. Es democracia hacer que un pueblo evite que otro pueda opinar? Lo encuentro bastante contradictorio. Seria algo parecido a una tiranía en la que se somete a parte de la población en contra de su voluntad
No se si me explico bien, tengo un poco la impresión de estar debatiendo en círculos y de no llegar a ninguna conclusión.@alloro Jajaja tengo esa misma impresión yo también. Creo que el problema es que partimos de bases diferentes, tu consideras Cataluña un país (o eso entiendo yo) y yo lo considero parte de un país y creo que mientras no nos pongamos de acuerdo (que dudo que lo hagamos) no llegaremos a ningún puerto en este debate.
PD:en el caso de una votación en tu familia lo aceptaría, eso es democracia. Igual que no me gusta en pp o el psoe en el gobierno y me aguanto ya que la mayoría si es lo que ha decidido
#126 #126 sex_machine dijo: #26 @riotinto Pero como inventais tanto. En serio, solo los que se llamaron reinos? Euskadi fue durante mucho más tiempo independiente, nunca fueron conquistados por los romanos y tampoco se hicieron llamar reino. Por ello dejan de ser naciones? Que falta a la historia y a la Rae.
#30 @dansuemlooizgrim Cada cierto pregunta? Qué dices? Si es la primera vez en su história. Dirás Quebec donde ha habido tres referéndums pero en Escocia nunca ha habido referéndum. De hecho suerte de como estan ahora pero antes, hace muchos años esto hubiera sido impensable y hubiera habido represión como hubo contra Irlanda del Norte. @sex_machine Lamentablemente no encuentro la fuente; pero estoy segura que leí que en unos años, Inglaterra le volvería a preguntar a Escocia si quieren retornar a UK (si se independizan) o seguir así, a eso me refería. Me expresé en el tiempo incorrecto.
GANO EL NO, CONFIRMADO:
http://www.elcolombiano.com/BancoConocimiento/G/gana_el_no_a_la_independencia_de_escocia_segun_la_bbc/gana_el_no_a_la_independencia_de_escocia_segun_la_bbc.asp
MALDITOS ESCOCESES, ARRUINARON ESCOCIA... XDDDDD!!!!!!!!!!!
#57 #57 costo dijo: #16 @crhonicles55 y dale chaval, que risa me dan los catalanes que se inventan historia a su gusto: Es y siempre fue CORONA DE ARAGÓN, siempre fue coronA de Aragón asecas.
Joder, últimamente los catalanes independentistas le estáis metiendo unas patadas al libro de historia de la ostia eh.....
Por otro lado este tema no es comparable a cataluña por, una buena razón. Reino Unido es un país distinto con distintas leyes....
@costo Últimamente no, desde la transición lo llevan haciendo. Siendo Aragonés he vivido toda mi vida en cataluña y en el colegio e instituto siempre lo han explicado así. Es más en primero de bachiller me suspendieron historia por negarme a escribir corona catalano-aragonesa y poner solo CORONA DE ARAGÓN, bueno por eso y por los piques que tuve con la profesora de historia por este tema.
#136 #136 skrotox dijo: #59 @juan1711 La corona Catalanoaragonesa se llama así precisamente porque fue la unión matrimonial de dos reyes que NO unieron territorios, ambos eran independientes el uno del otro con leyes y haciendas propias. Si se conoce como corona aragonesa es por la manipulación franquista. Estudio historia, se lo que me digo.@skrotox Se casaron la corona de Aragón con el condado de Barcelona. Como puedes observar, no hubo nunca corona propiamente dicha en Cataluña, inicialmente los señores feudales de la región que hoy conocemos como Cataluña eran vasallos de la Corona francesa, tras un conflicto bélico en el que la Corona francesa negó el apoyo a estos vasallos, decidieron concluir el vasallaje quedando sin amo. Una manipulación en documentos antiguos permitió al conde de Barcelona darse un papel principal entre estos señores feudales. Con la unión entre la Corona de Aragón y el condado de Barcelona, estos señores feudales rinden pleitesía a la corona aragonesa.
Mucha suerte con Historia porque la vas a necesitar...
#52 #52 19coded96 dijo: Pues a mi humilde opinión la indenpendencia de un estado es una total estupidez. Quiero decir, lo idílico de un futuro perfecto es la unión total de todos y cada uno de los países. Que no haya fronteras, que todos sean uno, sin problemas, debatiendo "democraticamente" los impedimentos que surjan y ayudandose mutuamente. Sin que haya gente que diga, a ti no por ser escocés, o los ingleses tenemos más derechos. No, nadie sería nada, no habría naciones, o al menos, ninguna debería ser más importante que otra. Que eres escocés? No, eres ciudadano, del país da igual. Pasa lo mismo con Cataluña, si lo que quieres es la independencia, por qué? Acaso dará más beneficio la soledad? @19coded96 Precisamente el escenario tan unionista que planteas es un escenario extremadamente peligroso, pues se pierde toda soberania y se subyuga a un "interes comun" muy lejano. Como la situacion actual en Europa, en la que estamos mas dirigidos por el gobierno central europeo que por el español.
En una situacion de independencia de poderes, cada region (de la medida y con las uniones que cada parte de las regiones decida de forma libre y democratica) puede tener un peso mas elevado en las relaciones internacionales y jugar en posicion de iguales, no de subordinados. Es simplemente un caso de teoria de juegos.
#134 #134 sex_machine dijo: #43 @superpollastre Totalmente de acuerdo. No hace falta mirar suiza. Podemos ver otros muchos paises. Mira Finlandia, Suecia, Dinamarca, Holanda, sigo?
#9 @ruso1990 Lee y aprende.
#50 @zadikc Es más que una comunidad y no, ser independientes, quien debe decidir, donde debemos ver si queremos o no es en Cataluña. Está claro que si votais los españoles la mayoria dira que no y no te quiero decir lo que algunos nos harian. Es un sinsentido que vote España entera. @sex_machine No estoy hablando de los tamaños de los paises, estoy hablando de que se dividan, pierden porder al hacer, economico, social, militar, etc... Mira la historia, además tanto hablar y ahora salió el no.
#107 #107 marc_catalunya_catalonia dijo: #38 @ruso1990 Es simple, la creación y mantenimiento de la unidad es a partir de la voluntad de todos ellos a formar parte. En los tiempos actuales (democráticos), no se puede crear ni mantener uniones sin la voluntad de cada uno. Catalunya no pretende decir que España vaya en una dirección u otra, eso es cosa de España, porq. es el camino q debe coger todo el grupo. = q formar parte de ese grupo, tiene que ser decisión de cada uno, no se puede obligar a formar parte de un grupo que no te "gusta/interesa". Podrían todas las CCAA, excepto Cat., decir, nos inedpendizamos de España y hacemos nuestro propio grupo, que quien sabe, en algún momento podrían querer, quienes somos los Cat. para prohibir que las otras CCAA quieran hacer otro estado sin nosotros. @marc_catalunya_catalonia Tio enserio, no estoy a favor de que Cataluña se divida, pero eres uno de los pocos en esta pagina que ha puesto argumentos que de verdad son entendibles o razonables, no como otros (ya sean pros o en contra) que lo unico que dicen son tonterias y comentarios bordes, y por eso te respeto y te llevas mi positivo (si vale se que eso no cambiara el mundo pero algo es algo haha).
PD: Sigue asi tio, eres un crack =)
#137 #137 sex_machine dijo: #58 @ruso1990 Ya lo he dicho en otro comentario, hay muchos otros paises pequeños que viven bien y de hecho los paises que viven mejor o bastante bien, muchos son curiosamente de no mucha población como puede ser Finlandia, Suecia, Dinamarca, Noruega, Holanda, Belgica. No has de ser enorme para vivir bien. Es más, ser un pais enorme dificulta la gobernavilidad y es más fácil en un pais más pequeño cambiar las cosas y gobernar.
#61 @juan1711 No dices más mentiras porqué no puedes, campeón. Mira, sabeis algo de la historia, durante años el españolismo justamente ha manipulado para atacar Cataluña. Quien manipulo la historia fueron los españolistas. Solo decir que los españoles se creen que en la edad moderna se entro en 1492 cuando en fue en 1453.@sex_machine Pero yo no estoy hablando de paises pequeños, sino al dividirse, DIVIDIRSE, pierden poder!! no al ser pequeños...
#16 #16 crhonicles55 dijo: #2 @accintel
exacto, parecidos a otros comentarios que ya he visto por aqui como "la independencia se ha puesto de moda y ya pasara" - "franco protegio a los catalanes de los chinos y rusos que traian su comunismo" - "los ingleses son tontos por dejarles votar" y mi favorita: "si cataluña se independiza que se vayan los catalanes porque si se quedan en cataluña no estarian robando nuestra tierra"
hay gente que no recuerda que la corona catalana-aragonesa se unio a al reino de castilla voluntariamente y que cuando los catalanes decidieron que habia llegado el momento de decir basta... los borbones los invadieron y les sometieron hasta ahora, eso paso en 1714. @crhonicles55 y hay gente como tu que no se de donde coño saca la absurda idea de que alguna vez en la historia existio la "corona catalana-aragonesa ", a ver si dejais de intentar engañar a la gente y a vosotros mismos! CORONA DE ARAGÓN que os entre en la cabeza
De hecho Cataluña si fue un condado independiente, en 988 el conde de Barcelona Borrell II no renovó el pacto de vasallaje con el reino de Francia provocando la formación de una Cataluña independiente y siguió así hasta el año 1113 cuando Ramon Berenguer IV por unión conyugal con Peronella de Aragón se formó la unión del Reino de Aragón con el condado de Barcelona. Aunque siempre se incluye a Cataluña como parte del Reino de Aragón mantenían instituciones y leyes distintas, de hecho lo único que compartían era el Rey/Conde. Esta forma de administración estatal fue muy común en europa. Cuando el reino de Castilla y la corona Aragonesa se unieron (por unión conyugal también) siguieron manteniendo leyes e instituciones independientes...
#170 #170 rickrolld dijo: De hecho Cataluña si fue un condado independiente, en 988 el conde de Barcelona Borrell II no renovó el pacto de vasallaje con el reino de Francia provocando la formación de una Cataluña independiente y siguió así hasta el año 1113 cuando Ramon Berenguer IV por unión conyugal con Peronella de Aragón se formó la unión del Reino de Aragón con el condado de Barcelona. Aunque siempre se incluye a Cataluña como parte del Reino de Aragón mantenían instituciones y leyes distintas, de hecho lo único que compartían era el Rey/Conde. Esta forma de administración estatal fue muy común en europa. Cuando el reino de Castilla y la corona Aragonesa se unieron (por unión conyugal también) siguieron manteniendo leyes e instituciones independientes...sigo, tanto el reino de Aragón, Castilla, el condado de Barcelona. Esa política de no cambiar ni unificar los reinos y sus instituciones fue própia de los Austrias, incluso cuando Flandes, Castilla, Aragón,Napóles y demás territorios bajo el mismo rey siguieron asi, con leyes y administraciones independientes, por eso hasta la llegada de los borbones al trono no se habla de España como país, y por eso cuando los borbones con Felipe V acedieron al trono usaron su política centralista (la misma que en Francia) causando la abolición de todas las instituciones catalanas con el decreto de Nueva Planta en 1714 que fue impuesto por la fuerza, en un conjunto de batallas para exterminar cualquier vestigio de oposición al nuevo rey borbónico.
#171 #171 rickrolld dijo: #170 sigo, tanto el reino de Aragón, Castilla, el condado de Barcelona. Esa política de no cambiar ni unificar los reinos y sus instituciones fue própia de los Austrias, incluso cuando Flandes, Castilla, Aragón,Napóles y demás territorios bajo el mismo rey siguieron asi, con leyes y administraciones independientes, por eso hasta la llegada de los borbones al trono no se habla de España como país, y por eso cuando los borbones con Felipe V acedieron al trono usaron su política centralista (la misma que en Francia) causando la abolición de todas las instituciones catalanas con el decreto de Nueva Planta en 1714 que fue impuesto por la fuerza, en un conjunto de batallas para exterminar cualquier vestigio de oposición al nuevo rey borbónico. @rickrolld Me importa poco si eres pro o en contra de la independéncia, al final alguien que sabe de historia!
#169 #169 vdebirras dijo: #16 @crhonicles55 y hay gente como tu que no se de donde coño saca la absurda idea de que alguna vez en la historia existio la "corona catalana-aragonesa ", a ver si dejais de intentar engañar a la gente y a vosotros mismos! CORONA DE ARAGÓN que os entre en la cabeza@kalvicie Lee lo que ha dicho rickrolld y aprende, por favor.
#164 #164 kratos18 dijo: #136 @skrotox Se casaron la corona de Aragón con el condado de Barcelona. Como puedes observar, no hubo nunca corona propiamente dicha en Cataluña, inicialmente los señores feudales de la región que hoy conocemos como Cataluña eran vasallos de la Corona francesa, tras un conflicto bélico en el que la Corona francesa negó el apoyo a estos vasallos, decidieron concluir el vasallaje quedando sin amo. Una manipulación en documentos antiguos permitió al conde de Barcelona darse un papel principal entre estos señores feudales. Con la unión entre la Corona de Aragón y el condado de Barcelona, estos señores feudales rinden pleitesía a la corona aragonesa.
Mucha suerte con Historia porque la vas a necesitar...@kratos18 Lo mismo te digo a ti, Kratos. Aprende de rickrolld y aprended historia y no a inventar porqué todos estos ataquen se deben a que desde hace tiempo el españolismo intento eliminar todo merito de Cataluña.
#78 #78 juan1711 dijo: #73 @sectarismo_social Vamos a ver, confundes una cosa. La lengua hablada por los conquistadores era la raiz del catalan y el valenciano, el Occità. Despues evolucionaron causando rasgos difrenciales en ambas lenguas. Y en Valencia no se habla igual que en Tarragona, ya que en valencia se habla valenciano apitxat y en tarragona un catalan un poco parecido al salat.@juan1711 Cada uno habla sin llegar a tener razón. Uno, no, no es correcto decir del todo Occitá. El occita evoluciono se volvio en un catalán antiguo, pero que no era el de hoy en dia y con ese catalán es como se poblo a Valencia, Baleares, etc. Vale, hasta aquí bien. Primero de todo, todos son dialectos y mira, yo soy de Tarragona, si bien hoy en dia se habla fatal el catalán y menos gente lo habla,lo cual hace vital la inmersión linguista, te puedo decir desde ya, he tenido conocidos de todas las zonas de hablas catalanas y mi ex era de Mallorca, que como se habla en Tgn, en el Ebro, en Baleares y en Lleida tiene diferéncias. Cada uno tiene su dialecto. Joanot Martorell era de Gandia. Hablabamos lo mismo pero claro, todos tenemos dialectos
#46 #46 sergi421 dijo: #19 @morthius Nación y estado no es lo mismo, la primera agrupa a una comunidad con cultura y costumbres similiares y el segundo es una mera forma legal para organizarse entre una comunidad o comunidades@sergi421
#119 #119 sex_machine dijo: #19 @morthius A ver, no, Cataluña, Euskadi y Galicia y te has dejado por cierto Baleares, País Valencia son una nación sin estado y deberias leer la definición de nación, vale? No digas que no es nación cuando lo es y para mi es un insulto no aceptar el hecho de lo que es Cataluña y llamaros comunidad autónoma solo y negarnos.
Mira, de falta de democrácia hay en todo porqué no hay democrácia pero quien debe decidir no es Reino Unido todos, es Escocia, son ellos que quieren irse, está claro que si votara Reino Unido todo, votarian no y no, a quien más afecta la independéncia es a los escoceses y ellos tienen sus motivos, vale? Los otros no ven sus cosas y los efectos son a terminos económicos pero deben lidiar con ellos.@sex_machine
Nación:
1. Comunidad social con una organización política común y un territorio y órganos de gobierno propios, que es soberana e independiente políticamente de otras comunidades.SINÓNIMO estado, país.
2. Conjunto de personas de un mismo origen étnico que comparten vínculos históricos, culturales, religiosos, etc., tienen conciencia de pertenecer a un mismo pueblo o comunidad, y generalmente hablan el mismo idioma y comparten un territorio:la nación judía; la nación india.SINÓNIMO pueblo.
3. Territorio en el que vive ese conjunto de personas.SINÓNIMO estado, país.
4. Origen o nacimiento:de nación es asturiano.
#174 #174 morthius dijo: #46 @sergi421
#119 @sex_machine
Nación:
1. Comunidad social con una organización política común y un territorio y órganos de gobierno propios, que es soberana e independiente políticamente de otras comunidades.SINÓNIMO estado, país.
2. Conjunto de personas de un mismo origen étnico que comparten vínculos históricos, culturales, religiosos, etc., tienen conciencia de pertenecer a un mismo pueblo o comunidad, y generalmente hablan el mismo idioma y comparten un territorio:la nación judía; la nación india.SINÓNIMO pueblo.
3. Territorio en el que vive ese conjunto de personas.SINÓNIMO estado, país.
4. Origen o nacimiento:de nación es asturiano.
@morthius
Estado:
1. Situación o modo de estar de una persona o cosa, en especial la situación temporal de las personas o cosas cuya condición está sujeta a cambios:estado de ánimo; estado de salud; este televisor está ya en muy mal estado; no sabemos en qué estado se encuentran las negociaciones.
2. Comunidad social con una organización política común y un territorio y órganos de gobierno propios que es soberana e independiente políticamente de otras comunidades:estado argentino.
Cuando hace referencia a un estado concreto, suele escribirse con mayúscula.
3. Conjunto de órganos de gobierno de esta comunidad.
4. Territorio de un estado:el político recorrerá todo el estado durante la campaña electoral.SINÓNIMO nación, país.
#72 #72 ureegy dijo: #19 @morthius ¿Entonces si tu te quieres divorciar porque el motivo que sea pero la otra parte no quiere te jodes? las cosas no funcionan así, de toda la vida si te quieres ir de un sitio te vas.@ureegy
Un país debe tratarse igual que un matrimonio, ¿eh? Sigue así y llegarás lejos *sarcasmo*.
EL REINO UNIDO... SIGUE UNIDO...
Y LOS SEPARATISTAS VOLVIERON A PERDER...
QUE PENA... GANÓ EL NO Y ASÍ ES COMO ESCOCIA SIGUE PARTE DEL REINO Y LOS SEPARATISTAS RUMIANDO...
haber si aprenden que JAMÁS van a lograr llegar lejos...
#52 #52 19coded96 dijo: Pues a mi humilde opinión la indenpendencia de un estado es una total estupidez. Quiero decir, lo idílico de un futuro perfecto es la unión total de todos y cada uno de los países. Que no haya fronteras, que todos sean uno, sin problemas, debatiendo "democraticamente" los impedimentos que surjan y ayudandose mutuamente. Sin que haya gente que diga, a ti no por ser escocés, o los ingleses tenemos más derechos. No, nadie sería nada, no habría naciones, o al menos, ninguna debería ser más importante que otra. Que eres escocés? No, eres ciudadano, del país da igual. Pasa lo mismo con Cataluña, si lo que quieres es la independencia, por qué? Acaso dará más beneficio la soledad? @19coded96 un único imperio mundial...
gobernado por un emperador que dicte como se hacen las cosas...
y el resto lo haga... sin chistar...
oh dioses... es tan bello... el imperio de Pangea...
#174 #174 morthius dijo: #46 @sergi421
#119 @sex_machine
Nación:
1. Comunidad social con una organización política común y un territorio y órganos de gobierno propios, que es soberana e independiente políticamente de otras comunidades.SINÓNIMO estado, país.
2. Conjunto de personas de un mismo origen étnico que comparten vínculos históricos, culturales, religiosos, etc., tienen conciencia de pertenecer a un mismo pueblo o comunidad, y generalmente hablan el mismo idioma y comparten un territorio:la nación judía; la nación india.SINÓNIMO pueblo.
3. Territorio en el que vive ese conjunto de personas.SINÓNIMO estado, país.
4. Origen o nacimiento:de nación es asturiano.
@morthius Te has leido de nación el segundo significado? Somos totalmente nación Cataluña y los catalanes.
#59 #59 juan1711 dijo: Diferencia muy clara, cataluña pide la independencia dando razones de territorio y lengua, pero tienen varios errores en sus argumentos históricos. El primero es el territorial, la corona catalana nunca existió, existía la corona Aragonesa (algunos la llaman catalanoaragonesa, pero solo es una forma de manipular la historia) a la cual pertenecian Aragon, Cataluña, una parte del sude de Francia, y mas tarde, Valencia, Baleares, Sicilia, Cerdeña, Corcega, Napoles y algunas partes de Atenas, por lo que Cataluña como tal solo ha existido como comunidad autonoma. El segundo es el idioma. Es verdad que es una lengua distinta pero no es del todo cierto que en tiempos de la Corona de Aragon se hablara, se hablaba el Occità, la cual es la lengua madre del ...@juan1711
Por eso la corte residía en Barcelona. Si se llamaba Corona de Aragón es porqué Catalunya no era un reino, era un Condado (De aquí la Ciudad Condal), que es como un reino pero no había una "família real" así que se adoptó el nombre de Corona de Aragón (porqué Aragón si era un reino) y empezó la dinastía, ahora sí, Catalanoaragonesa. Ah y por dejártelo más claro de que la parte más importante de la corona era Catalunya, el rei era catalán y la reina aragonesa (Berenguer Ramon y Peronella), antes mandaba el hombre, así que mandaba un Catalán. Además que la Corona en sí era una federación de reinos independientes (Catalunya, Aragón, Mallorca, València, Nápoles, Neopátria...) que sólo compartian el rei y cortes (que vivian en BCN).
#101 #101 josega84 dijo: #16 @crhonicles55 Para empezar: no existió la Corona Catalano-aragonesa, fue Corona Aragonesa. Eso es una falta de respeto a la historia y a la inteligencia de las personas. Este hecho demuestra el complejo de inferioridad histórico que tiene Cataluña. Asumidlo de una vez: Aragón dominaba Cataluña.
Y segundo: sí, los Condados catalanes perdieron autonomía en 1714. Pero pasó otra cosa: ganó dinero, ganó comercio, Felipe V protegió la economía catalana dándoles permiso para comerciar con América e impulsando el negocio del algodón a costa de empobrecer Galicia, productora de lino. Desde entonces Cataluña pasó de ser de las regiones más pobres de España a ser la más puntera. Y todo gracias a 1714. Y eso es historia económica europea, no una leyenda.@josega84
A Catalunya lo dejaron comerciar con América en el siglo XIX porqué en los territorios Castellanos-Americanos ya les habían sacado las riquezas y además que la estabilidad de la zona bajó porqué toda Sudamérica pedía a gritos la independencia contra Castilla.
Más tarde muchos catalanes (no independentistas) que llegaron a Cuba a trabajar, conocieron muchas cosas malas sobre España (se llama España desde 1812) y entonces empezó a surgir el independentismo hasta 1936 (Franco mandó a callar a los independentistas), de aquí la estelada se parece tanto a la bandera cubana.
#101 #101 josega84 dijo: #16 @crhonicles55 Para empezar: no existió la Corona Catalano-aragonesa, fue Corona Aragonesa. Eso es una falta de respeto a la historia y a la inteligencia de las personas. Este hecho demuestra el complejo de inferioridad histórico que tiene Cataluña. Asumidlo de una vez: Aragón dominaba Cataluña.
Y segundo: sí, los Condados catalanes perdieron autonomía en 1714. Pero pasó otra cosa: ganó dinero, ganó comercio, Felipe V protegió la economía catalana dándoles permiso para comerciar con América e impulsando el negocio del algodón a costa de empobrecer Galicia, productora de lino. Desde entonces Cataluña pasó de ser de las regiones más pobres de España a ser la más puntera. Y todo gracias a 1714. Y eso es historia económica europea, no una leyenda.@josega84
A Catalunya lo dejaron comerciar con América en el siglo XIX porqué en los territorios Castellanos-Americanos ya les habían sacado las riquezas y además que la estabilidad de la zona bajó porqué toda Sudamérica pedía a gritos la independencia contra Castilla.
Más tarde muchos catalanes (no independentistas) que llegaron a Cuba a trabajar, conocieron muchas cosas malas sobre España (se llama España desde 1812) y entonces empezó a surgir el independentismo hasta 1936 (Franco mandó a callar a los independentistas), de aquí la estelada se parece tanto a la bandera cubana.
#97 #97 krakatoangus33 dijo: Me parece que perderían la "X" mas no el azul de fondo, aún tienen a Irlanda@krakatoangus33 la bandera escocesa es un fondo azul con una "X" blanca, de nada
#126 #126 sex_machine dijo: #26 @riotinto Pero como inventais tanto. En serio, solo los que se llamaron reinos? Euskadi fue durante mucho más tiempo independiente, nunca fueron conquistados por los romanos y tampoco se hicieron llamar reino. Por ello dejan de ser naciones? Que falta a la historia y a la Rae.
#30 @dansuemlooizgrim Cada cierto pregunta? Qué dices? Si es la primera vez en su história. Dirás Quebec donde ha habido tres referéndums pero en Escocia nunca ha habido referéndum. De hecho suerte de como estan ahora pero antes, hace muchos años esto hubiera sido impensable y hubiera habido represión como hubo contra Irlanda del Norte. @sex_machine Yo no he dicho lo contrario, simplemente me lo he dejado en el tintero.
#126 #126 sex_machine dijo: #26 @riotinto Pero como inventais tanto. En serio, solo los que se llamaron reinos? Euskadi fue durante mucho más tiempo independiente, nunca fueron conquistados por los romanos y tampoco se hicieron llamar reino. Por ello dejan de ser naciones? Que falta a la historia y a la Rae.
#30 @dansuemlooizgrim Cada cierto pregunta? Qué dices? Si es la primera vez en su história. Dirás Quebec donde ha habido tres referéndums pero en Escocia nunca ha habido referéndum. De hecho suerte de como estan ahora pero antes, hace muchos años esto hubiera sido impensable y hubiera habido represión como hubo contra Irlanda del Norte. @sex_machine También me he dejado a Galicia, Mallorca o Valencia que fueron reinos también.
#118 #118 costo dijo: #110 @marc_catalunya_catalonia haber señores catalanes que se creen el centro de un reino que no existe. La historia es la historia y no miente, hay numerosas pruebas. Es corona Aragonesa y punto. Lo de la corona catalano-aragonesa surgió con el tema de la independencia, no es más que un intento de tener historia propia y creeros importantes cuando no erais más que un simple condado de Aragón....@costo Eso ye verdá.
#179 #179 sex_machine dijo: #174 @morthius Te has leido de nación el segundo significado? Somos totalmente nación Cataluña y los catalanes. @sex_machine
A ver cómo se lo explico a alguien con tu mentalidad. Si yo te digo que tengo un arco, ¿en qué piensas? Y si te digo que tengo un arco de piedra, ¿piensas lo mismo?
Arco:
1. Arma que sirve para disparar flechas, formada por una vara flexible con forma curva, cuyos extremos están unidos por una cuerda tensada que da impulso a la flecha al tirar de ella.
2. Estructura de una construcción con forma curva que cubre un hueco entre dos columnas o pilares:otra superposición característica de las construcciones romanas es la del dintel y el arco.
Anda. No te escudes en ese rollo de: "Pero hay otro significado".
#187 #187 morthius dijo: #179 @sex_machine
A ver cómo se lo explico a alguien con tu mentalidad. Si yo te digo que tengo un arco, ¿en qué piensas? Y si te digo que tengo un arco de piedra, ¿piensas lo mismo?
Arco:
1. Arma que sirve para disparar flechas, formada por una vara flexible con forma curva, cuyos extremos están unidos por una cuerda tensada que da impulso a la flecha al tirar de ella.
2. Estructura de una construcción con forma curva que cubre un hueco entre dos columnas o pilares:otra superposición característica de las construcciones romanas es la del dintel y el arco.
Anda. No te escudes en ese rollo de: "Pero hay otro significado".@morthius No me escudo, es un hecho como un templo, joder. Somos una nación, como los son la gente de Euskadi, Galicia, Flandes y tantas y tantas naciones en el mundo.
#168 #168 ruso1990 dijo: #137 @sex_machine Pero yo no estoy hablando de paises pequeños, sino al dividirse, DIVIDIRSE, pierden poder!! no al ser pequeños...@ruso1990 En su momento has hablado de pequeños paises y que se debe ser grande.
Te diré algo, si, la división hará que digamos no sea tan poderoso en si el país. Será España y Cataluña menos poderosa, vale, y? Ser poderoso no lo es todo además España siempre será una mierda, estando con Cataluña o sin Cataluña, al lado de Estados Unidos, Russia y China. Aquí debemos ver lo mejor para mejorar. Aunque Cataluña pase una años muy duros al principio luego a poco a poco nos recuperariamos y iria mejor (que no quiere decir que seria más poderosa) que con España.
#142 #142 zadikc dijo: #127 @alloro de todas maneras dices vosotros como si fuéramos distintos, entonces si yo me voy ahora a vivir a Cataluña y me empadrono allí no sería yo también catalán? No tendría derecho a votar? No sería yo también catalán? Se que no viene mucho al caso y pido perdón por ello jejeje pero me gustaría que me contestases a esas preguntas @zadikc Para votar en la consulta se requiere que hayas vivido 3 años en Cataluña, lo que implicaria que conocerías mas o menos la cultura del sitio. Si, serias catalan sobre el papel, pero no creo que pudieras decir que te sientes catalán. He nacido en Mallorca, y toda mi familia es de aquí, y personalmente me entristece mucho lo que acabas de decir, porque Baleares es sin duda la comunidad que mas ha "sufrido" el fenómeno de masas de gente que viene aquí a vivir y no aprende la lengua ni la cultura ni NADA de aquí. Cada dos pasos te encuentras a un, sevillano, madrileño, colombiano, ecuatoriano etc lo que tu quieras que no les interesa nada la cultura de aquí excepto el sol la playa y el trabajo que da el turismo.
#85 #85 el_emperador dijo: #83 @sectarismo_social Bueno yo tenía pensado algo como la Unión Europea pero en plan global.@el_emperador Como Naciones Unidas pero si hicieran algo mas que reunirse, hacer comunicados de que lo que pasa en oriente medio esta mal y irse a dormir?
#81 #81 el_emperador dijo: #74 @sectarismo_social No tiene por qué, puedes unir al mundo pero no tiene por qué ser bajo una sola bandera.@el_emperador Eso de pacíficamente no.... Suena un tanto hitleriano no crees? No digo que compartáis ideas en el método, pero así a pripori igual lo parece.
#177 #177 hamphield dijo: EL REINO UNIDO... SIGUE UNIDO...
Y LOS SEPARATISTAS VOLVIERON A PERDER...
QUE PENA... GANÓ EL NO Y ASÍ ES COMO ESCOCIA SIGUE PARTE DEL REINO Y LOS SEPARATISTAS RUMIANDO...
haber si aprenden que JAMÁS van a lograr llegar lejos...
@hamphield Para que el mundo conviva en paz no hace falta conquistarlos a todos, solo hace falta acabar con todos los que creen que es necesario.
La gente puede vivir en paz siempre que haya unas leyes coherentes y justas, unos jueces íntegros y un poder ejecutivo limpio y eficaz. Todo lo demás son patrañas que solo llevan a la injusticia y a un circulo interminable de guerras e injusticia.
#187 #187 morthius dijo: #179 @sex_machine
A ver cómo se lo explico a alguien con tu mentalidad. Si yo te digo que tengo un arco, ¿en qué piensas? Y si te digo que tengo un arco de piedra, ¿piensas lo mismo?
Arco:
1. Arma que sirve para disparar flechas, formada por una vara flexible con forma curva, cuyos extremos están unidos por una cuerda tensada que da impulso a la flecha al tirar de ella.
2. Estructura de una construcción con forma curva que cubre un hueco entre dos columnas o pilares:otra superposición característica de las construcciones romanas es la del dintel y el arco.
Anda. No te escudes en ese rollo de: "Pero hay otro significado".@morthius Que Cataluña no sea una nación no es problema, podria serlo perfectamente si España le diera la independencia. Esto es como, tu tienes un arco, y yo no.... Pues me hago uno no hay problema ;). Que no sea una nación no tiene nada que ver con su futuro. Ademas de que en su momento formo parte de otra nación, aunque fue absorbida por España, o la corona de Castilla, como queráis. La cuestión es que las cosas cambian, y no habría que armar tanto jaleo solo para saber si es o no el momento de que cambien. Al fin y al cabo la voluntad de un pueblo puede con todo, parece que no hayáis leído ningún libro de historia, esto solo puede acabar de una manera, y sera por cualquier vía, mejor elegir la tranquila y pacifica.
Yo soy catalán y independentista, por qué? España tiene 3 comunidades que sostienen su economía: Madrid, Euskadi y Catalunya. De estas 3, Madrid es la capital y el gobierno intenta potenciar su importancia, sobretodo otorgándole mejores vías de transporte y encima gratis. Euskadi tiene su pacto fiscal y puede gestionar más sus recursos. ¿Y Catalunya? Pues ella nada, está igual que el resto de comunidades, a pesar de ser un motor económico y tener su propia cultura. Ahí reside el problema. Se ha intentado conseguir mejoras en más de una vez, el Estatut, pacto fiscal como el de Euskadi... Y siempre hemos obtenido la misma respuesta, NO. Y además, nos han asfixiado más económicamente. Visto esto, nos hemos cansado. No todo es sentimiento, es lógica.
#172 #172 sex_machine dijo: #171 #171 rickrolld dijo: #170 sigo, tanto el reino de Aragón, Castilla, el condado de Barcelona. Esa política de no cambiar ni unificar los reinos y sus instituciones fue própia de los Austrias, incluso cuando Flandes, Castilla, Aragón,Napóles y demás territorios bajo el mismo rey siguieron asi, con leyes y administraciones independientes, por eso hasta la llegada de los borbones al trono no se habla de España como país, y por eso cuando los borbones con Felipe V acedieron al trono usaron su política centralista (la misma que en Francia) causando la abolición de todas las instituciones catalanas con el decreto de Nueva Planta en 1714 que fue impuesto por la fuerza, en un conjunto de batallas para exterminar cualquier vestigio de oposición al nuevo rey borbónico. @rickrolld Me importa poco si eres pro o en contra de la independéncia, al final alguien que sabe de historia!
#169 @kalvicie Lee lo que ha dicho rickrolld y aprende, por favor.
#164 @kratos18 Lo mismo te digo a ti, Kratos. Aprende de rickrolld y aprended historia y no a inventar porqué todos estos ataquen se deben a que desde hace tiempo el españolismo intento eliminar todo merito de Cataluña. @sex_machine Muchacho, he revisé toda esa documentación de primera mano. Tiene razón #171 #171 rickrolld dijo: #170 sigo, tanto el reino de Aragón, Castilla, el condado de Barcelona. Esa política de no cambiar ni unificar los reinos y sus instituciones fue própia de los Austrias, incluso cuando Flandes, Castilla, Aragón,Napóles y demás territorios bajo el mismo rey siguieron asi, con leyes y administraciones independientes, por eso hasta la llegada de los borbones al trono no se habla de España como país, y por eso cuando los borbones con Felipe V acedieron al trono usaron su política centralista (la misma que en Francia) causando la abolición de todas las instituciones catalanas con el decreto de Nueva Planta en 1714 que fue impuesto por la fuerza, en un conjunto de batallas para exterminar cualquier vestigio de oposición al nuevo rey borbónico. en su explicación, como bien ha indicado, "condado" de Barcalona. No había un rey de Cataluña y por tanto no un Reino de Cataluña. Lo más parecido era el susodicho condado que tenía primacía por una falsificación en un documento oficial para dar un papel principal al Conde de Barcelona frente al resto de señores feudales. Si no recuerdo mal, el documento incluía un texto del Imperio Romano de reciente descubrimiento en Italia (reciente en el momento de la falsificación, que, si no recuerdo mal, era el siglo XII, pero soy un caos en las fechas así que dejémoslo.
Podrías mirar un manual de Hª del Derecho, seguramente encontrarás la referencia.
#195 #195 kratos18 dijo: #172 @sex_machine Muchacho, he revisé toda esa documentación de primera mano. Tiene razón #171 #171 rickrolld dijo: #170 sigo, tanto el reino de Aragón, Castilla, el condado de Barcelona. Esa política de no cambiar ni unificar los reinos y sus instituciones fue própia de los Austrias, incluso cuando Flandes, Castilla, Aragón,Napóles y demás territorios bajo el mismo rey siguieron asi, con leyes y administraciones independientes, por eso hasta la llegada de los borbones al trono no se habla de España como país, y por eso cuando los borbones con Felipe V acedieron al trono usaron su política centralista (la misma que en Francia) causando la abolición de todas las instituciones catalanas con el decreto de Nueva Planta en 1714 que fue impuesto por la fuerza, en un conjunto de batallas para exterminar cualquier vestigio de oposición al nuevo rey borbónico. en su explicación, como bien ha indicado, "condado" de Barcalona. No había un rey de Cataluña y por tanto no un Reino de Cataluña. Lo más parecido era el susodicho condado que tenía primacía por una falsificación en un documento oficial para dar un papel principal al Conde de Barcelona frente al resto de señores feudales. Si no recuerdo mal, el documento incluía un texto del Imperio Romano de reciente descubrimiento en Italia (reciente en el momento de la falsificación, que, si no recuerdo mal, era el siglo XII, pero soy un caos en las fechas así que dejémoslo.
Podrías mirar un manual de Hª del Derecho, seguramente encontrarás la referencia.@kratos18 Ya, ya sé que #171 #171 rickrolld dijo: #170 sigo, tanto el reino de Aragón, Castilla, el condado de Barcelona. Esa política de no cambiar ni unificar los reinos y sus instituciones fue própia de los Austrias, incluso cuando Flandes, Castilla, Aragón,Napóles y demás territorios bajo el mismo rey siguieron asi, con leyes y administraciones independientes, por eso hasta la llegada de los borbones al trono no se habla de España como país, y por eso cuando los borbones con Felipe V acedieron al trono usaron su política centralista (la misma que en Francia) causando la abolición de todas las instituciones catalanas con el decreto de Nueva Planta en 1714 que fue impuesto por la fuerza, en un conjunto de batallas para exterminar cualquier vestigio de oposición al nuevo rey borbónico. tiene razón xD Por eso lo he dicho.
Rey en Cataluaña y reinado catalán o reino de Cataluña nunca se ha llamado, a mi nunca me habras escuchado decir tal cosa y ningún catalán lo dice nunca esto. Cuando hablamos de el momento donde fuimos libres es con los condados catalanes que los condes no renovaron su vasallaje con Carlomagno y pasaron a ser independientes y fue años después, me parece (y esto no lo sé seguro) que unos 200 años después hubo el matrimonio que entre el conde de barcelona (ripoll, osona...) y la princesa de aragón. La figura del conde en esos tiempos en los condados catalanes era la figura más importante.
#144 #144 colgui dijo: #136 @skrotox Se llama Corona de Aragon/Reino de Aragon, porque Cataluña nunca fue un reino, era un condado, ojo no estoy encontrar de que no se deje votar para ver si siguen perteneciendo a españa o no, estamos en una democracia, si no se sienten españoles no se les puede obligar a serlos, pero que no invente historias para darle más validez a sus argumentos.@colgui No te suena la insurrección de Cataluña ante el incumplimiento de vasallaje del rey de Francia? En ese momento Cataluña paso a ser un reino y el conde de Barcelona se coronó como tal.
#197 #197 skrotox dijo: #144 @colgui No te suena la insurrección de Cataluña ante el incumplimiento de vasallaje del rey de Francia? En ese momento Cataluña paso a ser un reino y el conde de Barcelona se coronó como tal.@skrotox Pero eso paso en 1640 cuando España ya estaba unificada y no fue considerado un reino, es más querían ser una república,
"El 16 de enero de 1641 anunció que Cataluña se constituía en república independiente bajo la protección de Francia. Pero el 23 del mismo mes pasó a anunciar que el nuevo conde de Barcelona sería Luis XIII de Borbón, rememorando el antiguo vasallaje de los condados catalanes con el Imperio Carolingio. En enero de 1641, Cataluña se sometió voluntariamente al gobierno del rey de Francia y la Generalidad proclama conde de Barcelona y soberano de Cataluña al rey Luis XIII de Francia como Luis I de Barcelona."
Cuando Cataluña se unió a la corona de Aragón, Cataluña era un condado. Por lo tanto, se llama Corona de Aragon
#191 #191 mrrudolph93 dijo: #81 @el_emperador Eso de pacíficamente no.... Suena un tanto hitleriano no crees? No digo que compartáis ideas en el método, pero así a pripori igual lo parece.@mrrudolph93 Hombre, imperios conquistadores los ha habido durante toda la vida, que me vengas diciendo que conquistar es muy "hitleriano" es un poco absurdo.
#176 #176 morthius dijo: #72 @ureegy
Un país debe tratarse igual que un matrimonio, ¿eh? Sigue así y llegarás lejos *sarcasmo*.
@morthius España se basa en un matrimonio.
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18 sep 2014, 23:44
Reino Unido?
Se parece mucho mas a la bandera de Inglaterra que a la del Reino Unido