Epicuro y Dios
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#1 #1 gtz1991 dijo: Esto ya se publicó hace tiempo, y hubieron debates interesantes con buenos puntos de "ambos lados", decenas de comentarios y miles de votos. Actualmente está página está tan en la mierda que no llegamos a 200 votos por cartel y en los comentarios me verán a mí o al bot sexual en el mejor de los casos. @bersuitero1991 #CuantaRazon
La paradoja del mal, que aquí nombra como de Epicuro, seguramente no sea suya. En aquella época salvo los Judios, no había consciencia de un único Dios y los dioses griegos no eran precisamente omnipotentes ni de lejos, tampoco había constancia de un diablo, había un dios del inframundo que es muy distinto.
Volviendo a la paradoja, esta intenta forzar a que vayamos a la última opción, para decir, que o no es omnipotente para crear un mundo sin mal o no es bueno por crear un mundo con mal. La paradoja la planteamos en un punto de vista que siempre nosotros somos los buenos y culpamos a Dios de los males. Si queremos libre albedrío, eso tenemos, si yo no tuviera la oportunidad de hacer el mal, no sería libre. Hagamos lo que hagamos siempre nos quejaremos, si somos libres porque otros hacen el mal y queremos que Dios les quite su libertad, si no tuviéramos libertad, porque no somos libres para hacer lo que nos plazca.
PD. El problema de la página es que en una página de publicidad de vez en cuando se cuela un cartel :S
Hay un estudio científico hecho en ratas, el cual comprobaba el comportamiento de estas bajo el supuesto de que tienen todo lo que necesitan (comida, agua, etc). El resultado fue desastroso, a grandes rasgos, es como si la falta de objetivos hiciese que las ratas buscasen un nuevo objetivo.
Si basamos esto en la sociedad humana, si esta tuviera todo cubierto (nada de maldad, todas las necesidades cubiertas), los propios humanos buscarían algo para que todo se salga de madre de nuevo.
Como último dato, aunque se trate de una película, en Matrix 1, el agente Smith le contó a Morfeo (mientras lo tenía atado) que la primera versión de la Matrix era una sociedad utópica (nada de mal, todas las necesidades cubiertas), el resultado fue que hubo muchas muertes por suicidios. Debido a esto, se creó una nueva versión de Matrix con una sociedad parecida a la actual.
Quizás un libre albedrío, un albedrío total, en el que cada individuo tenga plena capacidad para hacer tanto el bien como el mal es bueno, a pesar de que nuestro entendimiento nos diga que sería bueno que solo existiese el bien, pero si el bien solo existe porque no podemos hacer el mal es porque nosotros no somos eminentemente buenos, sino que no estamos capacitados para hacer otra cosa. El mundo alcanzaría un grado de perfección si las personas, por voluntad propia y a costa de nuestro esfuerzo, consiguiéramos ser buenos a pesar de poder hacer el mal sin dificultad.
Quién no tiene que permitir el mal somos cada uno de nosotros, pero al tener cada uno una conciencia propia podemos elegir.
libre albedrio sin mal? entonces no seria libre albedrio
seria como "puedes hacer lo que quieras, menos esto"
ademas, falta la opcion de "no existe" ya que la bondad y maldad son conceptos muy abstractos y subjetivos. en ciertas culturas hay cosas cotidianas que se practican con felicidad, esas mismas cosas podrian considerarse un acto aberrante a unos cuantos KM de distancia
#6 #6 lascaracolas dijo: Hay un estudio científico hecho en ratas, el cual comprobaba el comportamiento de estas bajo el supuesto de que tienen todo lo que necesitan (comida, agua, etc). El resultado fue desastroso, a grandes rasgos, es como si la falta de objetivos hiciese que las ratas buscasen un nuevo objetivo.
Si basamos esto en la sociedad humana, si esta tuviera todo cubierto (nada de maldad, todas las necesidades cubiertas), los propios humanos buscarían algo para que todo se salga de madre de nuevo.
Como último dato, aunque se trate de una película, en Matrix 1, el agente Smith le contó a Morfeo (mientras lo tenía atado) que la primera versión de la Matrix era una sociedad utópica (nada de mal, todas las necesidades cubiertas), el resultado fue que hubo muchas muertes por suicidios. Debido a esto, se creó una nueva versión de Matrix con una sociedad parecida a la actual.@castillos He aquí enlaces que hablan de los experimentos (no estudios, eso de estudios se me escapó):
https://es.gizmodo.com/asi-fue-universo-25-el-paraiso-artificial-para-ratones-1759599526
https://www.youtube.com/watch?v=c1QNbR1A1ME
https://www.revistac2.com/universo-25/
https://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_sink
#5 #5 jbalde dijo: La paradoja del mal, que aquí nombra como de Epicuro, seguramente no sea suya. En aquella época salvo los Judios, no había consciencia de un único Dios y los dioses griegos no eran precisamente omnipotentes ni de lejos, tampoco había constancia de un diablo, había un dios del inframundo que es muy distinto.
Volviendo a la paradoja, esta intenta forzar a que vayamos a la última opción, para decir, que o no es omnipotente para crear un mundo sin mal o no es bueno por crear un mundo con mal. La paradoja la planteamos en un punto de vista que siempre nosotros somos los buenos y culpamos a Dios de los males. Si queremos libre albedrío, eso tenemos, si yo no tuviera la oportunidad de hacer el mal, no sería libre. Hagamos lo que hagamos siempre nos quejaremos, si somos libres porque otros hacen el mal y queremos que Dios les quite su libertad, si no tuviéramos libertad, porque no somos libres para hacer lo que nos plazca.
PD. El problema de la página es que en una página de publicidad de vez en cuando se cuela un cartel :S@jbalde #6 #6 lascaracolas dijo: Hay un estudio científico hecho en ratas, el cual comprobaba el comportamiento de estas bajo el supuesto de que tienen todo lo que necesitan (comida, agua, etc). El resultado fue desastroso, a grandes rasgos, es como si la falta de objetivos hiciese que las ratas buscasen un nuevo objetivo.
Si basamos esto en la sociedad humana, si esta tuviera todo cubierto (nada de maldad, todas las necesidades cubiertas), los propios humanos buscarían algo para que todo se salga de madre de nuevo.
Como último dato, aunque se trate de una película, en Matrix 1, el agente Smith le contó a Morfeo (mientras lo tenía atado) que la primera versión de la Matrix era una sociedad utópica (nada de mal, todas las necesidades cubiertas), el resultado fue que hubo muchas muertes por suicidios. Debido a esto, se creó una nueva versión de Matrix con una sociedad parecida a la actual.@castillos
¿En el paraíso hay libre albedrío? la mayoría de los creyentes diría que si.
¿En el paraíso existe la maldad y el pecado? la mayoría de los creyentes diría que no.
entonces si Dios es capaz de crear un mundo en donde no existe la maldad ni el pecado en donde los seres pueden conservar el libre albedrío, ¿Por Que no creo a la humanidad en ese mundo en lugar de este?
pero hay que aclarar, que la paradoja no es un argumento contra dios, sino mas bien de las supuestas características que se le atribuyen, que en si ni siquiera tienen base en las escrituras, ya que en sus inicios a dios se le muestra como un ser limitado, que paseaba por el jardín del edén, que tenia que llamar a Adán y Eva, que les preguntaba cosas, un ser que conocía la ira y el arrepentimiento, un dios que cometía errores, posteriormente en el cristianismo se le agregaron estos atributos mas que nada para que fuera capaz de sobrepasar a las deidades de ese tiempo y que los creyentes pudieran decir mi dios es mejor que el tuyo prácticamente.
#6 #6 lascaracolas dijo: Hay un estudio científico hecho en ratas, el cual comprobaba el comportamiento de estas bajo el supuesto de que tienen todo lo que necesitan (comida, agua, etc). El resultado fue desastroso, a grandes rasgos, es como si la falta de objetivos hiciese que las ratas buscasen un nuevo objetivo.
Si basamos esto en la sociedad humana, si esta tuviera todo cubierto (nada de maldad, todas las necesidades cubiertas), los propios humanos buscarían algo para que todo se salga de madre de nuevo.
Como último dato, aunque se trate de una película, en Matrix 1, el agente Smith le contó a Morfeo (mientras lo tenía atado) que la primera versión de la Matrix era una sociedad utópica (nada de mal, todas las necesidades cubiertas), el resultado fue que hubo muchas muertes por suicidios. Debido a esto, se creó una nueva versión de Matrix con una sociedad parecida a la actual.@castillos
Pero el ser humano si es capaz de crear propósito para asegurar su existencia.
Actualmente tenemos (técnicamente) seguridad en nuestras vidas: Trabajamos sin incertidumbre, sin riesgo mortal y conociendo la recompensa ...y hemos creado montones de actividades de ocio (pasatiempos, juegos online, deportes, rutinas diarias, etc), así como medios de competencia/éxito alternativos, con tal de vivir sin la necesidad de afrontar la supervivencia.
REPEEEEEEE
https://www.cuantarazon.com/740951/epicuro
#8 #8 lascaracolas dijo: #6 @castillos Como conclusión personal:
A la vista de los hechos, parece que es un necesario que existe el bien y el mal. Somos felices si el mal no nos pasa, pero para ello, tendríamos que conocer el mal.@castillos
Primero que nada, "conocer el mal"? Te refieres a pasar por dificultades? Porque animales mucho más simples que el ser humano son capaces de comprender la felicidad de vivir tan solo decentemente, relacionarse con otros animales y saciar sus instintos básicos, sin haber "pasado por el mal".
Luego, si realmente entramos a discutir la "necesidad del mal", tendrías que definirlo. Básicamente, una acción es mala cuando afecta cociente y negativamente a la mayoría de los involucrados. Así mismo, una acción es cociente cuando se acompaña de una intención.
Entonces, es necesario ser un cretino o haber tenido que ser abusado por alguien aprovechado para reconocer lo positivo en los demás? Como lo hacen los niños pequeños sino? Si bien, las malas experiencias PUEDEN ser un aprendizaje complementario y avanzado, no son necesarias para distinguir lo bueno, y menos aún para conocer la felicidad.
Finalmente, que tiene que tiene que ver eso con la "existencia de dios"? Lo que es el tema.
#6 #6 lascaracolas dijo: Hay un estudio científico hecho en ratas, el cual comprobaba el comportamiento de estas bajo el supuesto de que tienen todo lo que necesitan (comida, agua, etc). El resultado fue desastroso, a grandes rasgos, es como si la falta de objetivos hiciese que las ratas buscasen un nuevo objetivo.
Si basamos esto en la sociedad humana, si esta tuviera todo cubierto (nada de maldad, todas las necesidades cubiertas), los propios humanos buscarían algo para que todo se salga de madre de nuevo.
Como último dato, aunque se trate de una película, en Matrix 1, el agente Smith le contó a Morfeo (mientras lo tenía atado) que la primera versión de la Matrix era una sociedad utópica (nada de mal, todas las necesidades cubiertas), el resultado fue que hubo muchas muertes por suicidios. Debido a esto, se creó una nueva versión de Matrix con una sociedad parecida a la actual.de hecho existe una hipótesis (no recuedo el nombre de quién la formuló) en la que se indica que muchos de los "movimientos sociales" actuales son resultado del relativo bienestar de los individuos. Tenemos por ejemplo luchas feministas, pro animales y pro homosexuales como un mero intento humano de solucionar un problema (que nosotros mismos hemos creado) en países bien desarrollados, mientras que en países pobres la preocupación principal es sobrevivir
#13 #13 dhielo dijo: #9 @aavataris No soy creyente, pero un error sería el pensar que tendría que hacer algo por nosotros, ¿con qué propósito?, ¿para qué?, ¿es ser bueno el resolver los problemas que nosotros mismos hemos creado o que son inherentes a nosotros mismos?@dhielo
"pero un error sería el pensar que tendría que hacer algo por nosotros"??
Quien? Si no eres creyente, a quien te refieres?? Te contradices
Y entonces, si es INDIFERENTE a su creación, entonces si es malvado y lo planteado es correcto. Punto.
...a que va tu comentario?
#5 #5 jbalde dijo: La paradoja del mal, que aquí nombra como de Epicuro, seguramente no sea suya. En aquella época salvo los Judios, no había consciencia de un único Dios y los dioses griegos no eran precisamente omnipotentes ni de lejos, tampoco había constancia de un diablo, había un dios del inframundo que es muy distinto.
Volviendo a la paradoja, esta intenta forzar a que vayamos a la última opción, para decir, que o no es omnipotente para crear un mundo sin mal o no es bueno por crear un mundo con mal. La paradoja la planteamos en un punto de vista que siempre nosotros somos los buenos y culpamos a Dios de los males. Si queremos libre albedrío, eso tenemos, si yo no tuviera la oportunidad de hacer el mal, no sería libre. Hagamos lo que hagamos siempre nos quejaremos, si somos libres porque otros hacen el mal y queremos que Dios les quite su libertad, si no tuviéramos libertad, porque no somos libres para hacer lo que nos plazca.
PD. El problema de la página es que en una página de publicidad de vez en cuando se cuela un cartel :Sluego entra el concepto de "el plan de dios" que indica que todo está predestinado, anulando así la idea del libre albedrío, que según la mitología cristiana también fue introducida por dios
#18 #18 supaplexzonk dijo: #17 @aavataris Quizá la alternativa sea peor.
. El problema está en la base: que a dios (el que sea, me da igual) se le presupone un orden de pensamiento humano. Si existe, a saber lo qué piensa, lo que quiere... se nos escapa. @supaplexzonk
Entonces tu respuesta es: Igualmente proponer "alguna deidad" que es CONVENIENTEMENTE incomprensible?
Entonces mejor ni comentar y no hacer ningún planteamiento, no? A fin de cuentas solo acotas por la salida fácil (que en realidad solo es una excusa para no tener que argumentar) y evades cualquier deducción:
"No lo entendemos ...aunque claramente el pensamiento lógico si esta bien planteado". Eso es "peor"? En que sentido? Solo es burdo y simplista.
#29 #29 dhielo dijo: #14 @aavataris Porque puedo debatir y argumentar aunque piense que no existe, puedo defender la existencia de un hipotético Dios tratando de rebatir los argumentos que lo tratan de negar si estos no se sustentan lo suficiente por sí mismos. Y no me contradigo al defender una postura o un hecho hipotético. Incluso se podría hablar de estar usando el método cartesiano.@dhielo
Si, puedes intentar debatir, pero al contradecirte pierde toda relevancia.
Si te contradices, literalmente, al decir que "no crees que exista", pero hacer como parte de tu "argumento" (diciéndolo, textualmente, te lo remarque) el ASUMIR que si existe "alguna deidad".
Fuera "hipotético" estaría correcto, pero no fue eso lo que hiciste, no? (así que, si, aunque trates de arreglarlo AHORA, si te contradijiste).
Y no, eso no es el Método Cartesiano, simplemente te equivocaste. Ahora te desvías del tema, con una sarta de pésimas excusas y mencionando cosas que no tienen que ver, pero sin aportar nada respecto a la imagen ¬¬
#1 #1 gtz1991 dijo: Esto ya se publicó hace tiempo, y hubieron debates interesantes con buenos puntos de "ambos lados", decenas de comentarios y miles de votos. Actualmente está página está tan en la mierda que no llegamos a 200 votos por cartel y en los comentarios me verán a mí o al bot sexual en el mejor de los casos. @bersuitero1991 eso o viene los progre-idiotas
#21 #21 supaplexzonk dijo: @aavataris exactamente, mejor ni comentar. @supaplexzonk
"exactamente, mejor ni comentar"
Entonces para que vuelves a comentar?
¿¿Si te basas en una excusa superflua, si no tienes nada importante que decir, si a propósito te desvías del punto de la imagen evitando argumentar o debatir ...para que respondes denuevo (con otro comentario aún más vacío que el anterior)??
Te contradices y sin sentido.
P.D.: Por si estuvieras confuso, es "mejor no contestar" si solo das excusas burdas que buscan desmerecer la discusión, como dije, los demás si podemos estar interesados en debatir y razonar al respecto.
#16 #16 elgabos08 dijo: libre albedrio sin mal? entonces no seria libre albedrio
seria como "puedes hacer lo que quieras, menos esto"
ademas, falta la opcion de "no existe" ya que la bondad y maldad son conceptos muy abstractos y subjetivos. en ciertas culturas hay cosas cotidianas que se practican con felicidad, esas mismas cosas podrian considerarse un acto aberrante a unos cuantos KM de distancia
@elgabos08
1) Constantemente tomas decisiones que no afectan negativamente a los demás, a diario. Incluso hemos creado medios que nos permiten decidir sin dañar a otros. Ahí tienes libre albedrío sin mal.
Además, claramente cabe destacar la diferencia entre un "mal menor", alguna acción solo egoísta que tiene bajas repercusiones, pero te define como persona, y un mal mayor, una acción cociente que realmente daña y destruye (algo de lo que una deidad bondadosa DEBERÍA responsabilizarse).
2) Si, la opción es "no existe" (probablemente la correcta), pero este es un planteamiento razonal que SUPONE una deidad existente. El TEMA es que lo planteado es veraz y correcto, no refutable.
3) Bondad y maldad no son subjetivos. La maldad ocurre cuando una acción acompañada de una intención afecta de manera negativa a la mayoría, dado el contexto. Lo mismo para la bondad, siendo escasos los casos neutros, en los cuales la bondad y maldad no significan nada, ya que en dicha situación cada individuo aboga por si mismo (viendo el lado opuesto como "malvado").
4) En el choque de culturas y costumbres, el mismo criterio del punto "3" puede asegurar que es aceptable.
#17 #17 aavataris dijo: #15 @supaplexzonk
"...entonces es malvado", lo dice ahí, es parte de lo planteado.@aavataris Quizá la alternativa sea peor.
. El problema está en la base: que a dios (el que sea, me da igual) se le presupone un orden de pensamiento humano. Si existe, a saber lo qué piensa, lo que quiere... se nos escapa.
#2 #2 dhielo dijo: Quizás un libre albedrío, un albedrío total, en el que cada individuo tenga plena capacidad para hacer tanto el bien como el mal es bueno, a pesar de que nuestro entendimiento nos diga que sería bueno que solo existiese el bien, pero si el bien solo existe porque no podemos hacer el mal es porque nosotros no somos eminentemente buenos, sino que no estamos capacitados para hacer otra cosa. El mundo alcanzaría un grado de perfección si las personas, por voluntad propia y a costa de nuestro esfuerzo, consiguiéramos ser buenos a pesar de poder hacer el mal sin dificultad.
Quién no tiene que permitir el mal somos cada uno de nosotros, pero al tener cada uno una conciencia propia podemos elegir.@dhielo
"Muy bien", pero ...donde queda "dios" en todo eso?
No viene al caso.
P.D.: Simplemente cada quien es libre de elegir, pero, por otra parte, el ser humano más simple inventa cuentos y mitos para explicar lo que no entiende (muerte, origen, moral, etc.).
@aavataris exactamente, mejor ni comentar.
#15 #15 supaplexzonk dijo: ¿Para probarnos solo?
Puede ser que le demos igual. O que quiere probarnos y al ser omnisciente simplemente disfrute del resultado...@supaplexzonk
"...entonces es malvado", lo dice ahí, es parte de lo planteado.
¿Para probarnos solo?
Puede ser que le demos igual. O que quiere probarnos y al ser omnisciente simplemente disfrute del resultado...
Arcángeles solo Có osemos 4 y por ensima de ellos solo a metatron. Humano egoísta que se cree único, hay más mu dos siendo que encargados a este hay 5; échenle bronca a ellos que descuidan el changarro
#9 #9 aavataris dijo: #2 @dhielo
"Muy bien", pero ...donde queda "dios" en todo eso?
No viene al caso.
P.D.: Simplemente cada quien es libre de elegir, pero, por otra parte, el ser humano más simple inventa cuentos y mitos para explicar lo que no entiende (muerte, origen, moral, etc.).@aavataris No soy creyente, pero un error sería el pensar que tendría que hacer algo por nosotros, ¿con qué propósito?, ¿para qué?, ¿es ser bueno el resolver los problemas que nosotros mismos hemos creado o que son inherentes a nosotros mismos?
#14 #14 aavataris dijo: #13 @dhielo
"pero un error sería el pensar que tendría que hacer algo por nosotros"??
Quien? Si no eres creyente, a quien te refieres?? Te contradices
Y entonces, si es INDIFERENTE a su creación, entonces si es malvado y lo planteado es correcto. Punto.
...a que va tu comentario? @aavataris Porque puedo debatir y argumentar aunque piense que no existe, puedo defender la existencia de un hipotético Dios tratando de rebatir los argumentos que lo tratan de negar si estos no se sustentan lo suficiente por sí mismos. Y no me contradigo al defender una postura o un hecho hipotético. Incluso se podría hablar de estar usando el método cartesiano.
#6 #6 lascaracolas dijo: Hay un estudio científico hecho en ratas, el cual comprobaba el comportamiento de estas bajo el supuesto de que tienen todo lo que necesitan (comida, agua, etc). El resultado fue desastroso, a grandes rasgos, es como si la falta de objetivos hiciese que las ratas buscasen un nuevo objetivo.
Si basamos esto en la sociedad humana, si esta tuviera todo cubierto (nada de maldad, todas las necesidades cubiertas), los propios humanos buscarían algo para que todo se salga de madre de nuevo.
Como último dato, aunque se trate de una película, en Matrix 1, el agente Smith le contó a Morfeo (mientras lo tenía atado) que la primera versión de la Matrix era una sociedad utópica (nada de mal, todas las necesidades cubiertas), el resultado fue que hubo muchas muertes por suicidios. Debido a esto, se creó una nueva versión de Matrix con una sociedad parecida a la actual.@castillos Como conclusión personal:
A la vista de los hechos, parece que es un necesario que existe el bien y el mal. Somos felices si el mal no nos pasa, pero para ello, tendríamos que conocer el mal.
#5 #5 jbalde dijo: La paradoja del mal, que aquí nombra como de Epicuro, seguramente no sea suya. En aquella época salvo los Judios, no había consciencia de un único Dios y los dioses griegos no eran precisamente omnipotentes ni de lejos, tampoco había constancia de un diablo, había un dios del inframundo que es muy distinto.
Volviendo a la paradoja, esta intenta forzar a que vayamos a la última opción, para decir, que o no es omnipotente para crear un mundo sin mal o no es bueno por crear un mundo con mal. La paradoja la planteamos en un punto de vista que siempre nosotros somos los buenos y culpamos a Dios de los males. Si queremos libre albedrío, eso tenemos, si yo no tuviera la oportunidad de hacer el mal, no sería libre. Hagamos lo que hagamos siempre nos quejaremos, si somos libres porque otros hacen el mal y queremos que Dios les quite su libertad, si no tuviéramos libertad, porque no somos libres para hacer lo que nos plazca.
PD. El problema de la página es que en una página de publicidad de vez en cuando se cuela un cartel :S@jbalde
Encaja perfectamente con cualquier posible deidad planteada hoy, no hay para que meter tanta chachara irrelevante.
Por otro lado, yo perfectamente podría tener libre albedrío con mis decisiones diarias, sin que niños mueran de hambre en África ni asesinos violen y/o descuarticen victimas. Es perfectamente compatible.
Al contrario de lo que dices, es fácil culpar al ser humano y desviarte del tema (ya por segunda vez) cuando no puedes argumentar en contra de la paradoja planteada.
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25 sep 2019, 16:25
Esto ya se publicó hace tiempo, y hubieron debates interesantes con buenos puntos de "ambos lados", decenas de comentarios y miles de votos. Actualmente está página está tan en la mierda que no llegamos a 200 votos por cartel y en los comentarios me verán a mí o al bot sexual en el mejor de los casos.