Pensándolo así, tiene razón
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#4 #4 Ardenaid dijo: Hay contradicciones en la biblia y en el cristianismo, pero esta no es una de ellas. Sin libre albedrio, seriamos como robots programados, no existiria el bien y el mal, no tendriamos la culpa de nada y entonces no se nos podria juzgar. Con libre albedrio somos responsables de nuestras acciones, si hacemos el mal entonces nos castigan, si hacemos el bien, entonces nos premian. @Ardenaid *El problema es: ¿cómo encajar el puzle [omnisciencia]+[bondad infinita]+[infierno]+[libre albedrío]? Es decir, si Dios sabe todo lo que va a pasar y es infinitamente bueno, ¿no sabría que vas a acabar en el infierno antes incluso de que nazcas? Si sabe como vas a obrar pero permite tu castigo, es malo. Si por el contrario tus actos no están determinados (eres libre), entonces no es omnisciente. Y no te doy mas la lata, aunque hago una invitación a complementar todo este sermón con la teoría de los multiversos.
Feliceh pajcuaj
#4 #4 Ardenaid dijo: Hay contradicciones en la biblia y en el cristianismo, pero esta no es una de ellas. Sin libre albedrio, seriamos como robots programados, no existiria el bien y el mal, no tendriamos la culpa de nada y entonces no se nos podria juzgar. Con libre albedrio somos responsables de nuestras acciones, si hacemos el mal entonces nos castigan, si hacemos el bien, entonces nos premian. @Ardenaid En principio Dios hizo a Adán y Eva como si fuesen animales, es decir, con naturaleza y sin razon, "programados". Fue Lucifer (portador de la luz) el que ofreció a Eva el fruto del árbol del paraíso, adquiriendo con él conciencia moral (lo primero que hacen después de comer del fruto es cubrir sus cuerpos). O sea que el libre arbitrio es cosa del demonio y no de Dios. Por otra parte, la contradicción no está en el libre albedrío como tal. *
En la mayoria de los casos contradicciones en la biblia no levanta ni la minima duda en los creyentes, ya que de por si sus creencias se basan en fe y no en logica, si hay algo que no entienden o cuando dios actua en forma que no deberia, se dice que trabaja de formas misteriosas.
por ejemplo, muchos creyentes hablan de una moral absoluta, matar siempre sera malo, claro, excepto cuando dios lo hace, ahi matar es bueno, porque todo lo que hace dios es bueno, o te hablan del contexto historico sin darse cuenta que si la moral cambia dependiendo del ser o del contexto, la moral deja de ser absoluta.
Pues el sistema criminal funciona igual: tenemos libertad de actuar como queramos, al menos que faltemos a la ley, si lo hacemos entonces nos "castigan". o.O
#3 #3 amerak dijo: En la mayoria de los casos contradicciones en la biblia no levanta ni la minima duda en los creyentes, ya que de por si sus creencias se basan en fe y no en logica, si hay algo que no entienden o cuando dios actua en forma que no deberia, se dice que trabaja de formas misteriosas.
por ejemplo, muchos creyentes hablan de una moral absoluta, matar siempre sera malo, claro, excepto cuando dios lo hace, ahi matar es bueno, porque todo lo que hace dios es bueno, o te hablan del contexto historico sin darse cuenta que si la moral cambia dependiendo del ser o del contexto, la moral deja de ser absoluta. @amerak Tu argumento se basa en que nuestra fe (mi fe) se fundamenta en la biblia... cosa que no es así en lo absoluto.
#19 #19 Ardenaid dijo: #15 @nebelwerfer no, no es absurdo, en la vida sos libre de hacer cosas, pero si haces algo malo te meten preso y esta perfecto. Que sentido hay en ser un puto robot programado sin libertad? que sentido hay de que no te juzguen por lo que haces?@Ardenaid La diferencia es que los que meten presos a la gente ni se creen dioses omnipotentes ni se creen que las leyes que hacen cumplir son dogmas sagrados perfectos e inmutables sobre los que tiene que girar su vida y sobre los que funda su concepción del universo. Mal vas si confundes cuestiones de la teoría social con cuestiones de teología. ¿Que qué sentido hay? Pues el mismo que tiene el crear un ser imperfecto con libre albedrío y luego juzgarle por ello, es decir, ninguno. Como digo, es construir una escalera de mala calidad y luego enfadarse porque se haya roto, habrá algunas que no se rompan, pero si las has construido así o lo aceptas y no juzgas o cambias los planos. Conclusión: Plantearse que hemos sido "creados" es per sé un sin sentido.
#23 #23 Ardenaid dijo: #22 @nebelwerfer con ese criterio, de que somos imperfectos, entonces la justicia tendria que compadecerse de nosotros y no castigarnos, decir que no es nuestra culpa debido a nuestra imperfeccion y entonces no ponernos presos. Da igual que la justicia o los que meten presos a la gente no se crean dioses ni crean que las leyes que hacen cumplir sean dogmas sagrados. Y nuestra imperfeccion es debido a nuestra culpa, a nuestras decisiones. Tenemos la posibilidad de ser perfectos o bastante cercanos.@Ardenaid Veo que sigues cometiendo profundos errores de conceptos, no sé si por ignorancia o por interés. Te cuento: La justicia ni está para compadecerse de nosotros, ni está para perfeccionar la imperfección y ni siquiera está para castigarnos, todo lo contrario, la justicia es un sistema que la población elige tener para poder convivir en sociedad de forma que no nos matemos entre nosotros. Es decir, la justicia en primer lugar reconoce la imperfección del ser humano, considera que no es responsabilidad suya esa imperfección ni es su deber "perfeccionarla" simplemente está ahí como un método de contención ante la propia naturaleza humana. (sigo)
#4 #4 Ardenaid dijo: Hay contradicciones en la biblia y en el cristianismo, pero esta no es una de ellas. Sin libre albedrio, seriamos como robots programados, no existiria el bien y el mal, no tendriamos la culpa de nada y entonces no se nos podria juzgar. Con libre albedrio somos responsables de nuestras acciones, si hacemos el mal entonces nos castigan, si hacemos el bien, entonces nos premian. @Ardenaid Qué absurdo y perverso ¿No te parece? Dar libre albedrío para juzgar y castigar es un poco como salir a comer y luego quejarse por tener que pagar la cuenta. Ni pies ni cabeza.
#3 #3 amerak dijo: En la mayoria de los casos contradicciones en la biblia no levanta ni la minima duda en los creyentes, ya que de por si sus creencias se basan en fe y no en logica, si hay algo que no entienden o cuando dios actua en forma que no deberia, se dice que trabaja de formas misteriosas.
por ejemplo, muchos creyentes hablan de una moral absoluta, matar siempre sera malo, claro, excepto cuando dios lo hace, ahi matar es bueno, porque todo lo que hace dios es bueno, o te hablan del contexto historico sin darse cuenta que si la moral cambia dependiendo del ser o del contexto, la moral deja de ser absoluta. En España está prohibido espiar y pinchar los móviles de la gente, pero si lo hace el gobierno todos asumimos que es por un bien mayor, nuestra seguridad al atrapar crimínales.
Significa eso que los españoles somos seres irracionales que creen en las leyes aún cuando el gobierno se lo pasa por el forro por nuestra seguridad?
Si el principio de todo en el cristianismo es Dios, el es la moral.
#30 #30 Ardenaid dijo: #25 @nebelwerfer los comentarios 25 y 26 son un bla bla que no tienen nada que ver con lo que dije, que me de igual que la justicia no sea un dogma, ni que los que la ejecutan no se crean dioses es respecto a que esta mal que la justicia castigue al hombre con prision, si un hombre no es culpable de sus actos, entonces no merece ser castigado. Que la justicia humana evolucione, y que tengan un programa de reinsercion no te lo discuto. Que la religion haya surgido como una forma de regular la convinvencia tampoco te lo discuto. No se a que va todo esto.@Ardenaid De nuevo, el único que habla de cosas que no tienen nada que ver eres tú. Aún así me tomo mi tiempo en demostrarte lo equivocado que estás. Tú simplemente ignoras las cosas que no te interesa responder porque no tienes una contraargumentación. Porque el hecho de que la justicia no pretende ser dogma ni nada divino es fundamental. Que tú seas tan corto de miras (o mejor dicho tan hipócrita) que decidas ignorar eso para que tu castillo no se desmorone no es problema mío, porque como digo, filósofos como Aristóteles, Voltaire o Kant hacen este énfasis, incluso más potente.
#29 #29 Ardenaid dijo: #24 @nebelwerfer como que la justicia no esta para castigarnos? la justicia o la prision segun lo veo tiene tres objetivos, uno el castigo, el cual si reconoce nuestra imperfeccion, estaria mal que lo haga, el segundo la seguridad de los ciudadanos y el tercero el mejorar, reinsertar al prisionero en la sociedad, con este ultimo caso se podria decir que la justicia si busca la perfeccion, perfeccionar o el mejoramiento de la persona.@Ardenaid Tu concepción de la justicia es la de un niño de 8 años. El único objetivo de la justicia es modular el comportamiento de la población para que se ajuste a los estándares que ha marcado el conjunto de la misma. ¿Por qué? Porque la justicia no busca hacernos perfectos, ni mucho menos, reconoce la imperfección del ser humano y acepta que sin ella, nos mataríamos entre nosotros. Por ello la justicia modula de una forma negativa: No merece la pena saltarse las leyes del sistema porque el perjuicio es mayor que el beneficio de saltárselas. El sistema judicial perfecto y más eficiente sería aquel que no tuviera que aplicarse nunca. De nuevo no lo digo yo, lo dicen la mayoría de los filósofos contemporáneos que te sugiero que leas encarecidamente.
#30 #30 Ardenaid dijo: #25 @nebelwerfer los comentarios 25 y 26 son un bla bla que no tienen nada que ver con lo que dije, que me de igual que la justicia no sea un dogma, ni que los que la ejecutan no se crean dioses es respecto a que esta mal que la justicia castigue al hombre con prision, si un hombre no es culpable de sus actos, entonces no merece ser castigado. Que la justicia humana evolucione, y que tengan un programa de reinsercion no te lo discuto. Que la religion haya surgido como una forma de regular la convinvencia tampoco te lo discuto. No se a que va todo esto.@Ardenaid Por tanto, de lo que te hablo es del hecho de que la justicia no busca castigar al individuo, busca alienar al resto de la población para no seguir sus pasos. Se llama castigo ejemplar, donde lo que importa no es el castigo del individuo sino la modulación del comportamiento en el resto de los individuos. La justicia reconoce que el ser humano es imperfecto y por tanto lo castiga, porque dicha justicia no es responsable de dicha imperfección, ni está planteada para eliminar la imperfección, simplemente existe como un dique para mantener el comportamiento humano en unos niveles socialmente aceptados. Me imagino que ahora dirás que esto también te da igual pero bueno.
#41 #41 nebelwerfer dijo: #32 @Ardenaid Este es mi último mensaje porque la verdad veo que te has enquistado en una idea errónea y no hay quien te saque. Vete a una biblioteca y ponte a estudiar filosofía. Empieza por sócrates, pasando por Aristóteles, San Agustín, Santo Tomás, Descartes, Kant, Hume, Locke, Russeau, Voltaire, etc etc. Verás de donde saco todo lo que digo, y verás que lo que tú dices son falacias que hace mucho fueron desmentidas y que no tienen ningún sentido. Haz eso y empezarás a "entender" el dilema. Un saludo.@nebelwerfer No es siempre necesario leer filosofia para razonar o entender ciertas cosas, pero si, algun dia leere, cuando tenga tiempo y ganas.
#31 #31 Ardenaid dijo: #27 @nebelwerfer No estiendo logicamente como no es posible lograr la perfeccion, si es posible mejorar, es posible lograr la perfeccion, una persona, por ejemplo, puede ir mejorando su producto hasta hacerlo perfecto o casi perfecto,si vamos a un dogma religioso, no es que dios nos pida ser perfectos, si no estar por encima de cierto parametro. " ...la imperfección no puede dar lugar a una perfección porque no se puede convertir en algo más grande de lo que se es por sí mismo" no comprendo esa frase. Ante la pregunta "¿Por qué un dios bueno y omnipotente permite la existencia del mal y de la imperfección?" la respuesta no es "Los caminos del señor son inexcrutables", la respuesta es "el libre albedrio, para darle libertad al hombre, ya que si no seriamos como máquinas".@Ardenaid Pues ya te lo he explicado. Algo imperfecto por sí mismo no puede convertirse en algo perfecto. Pero algo perfecto sí puede dar algo imperfecto si lo desea. Es tan fácil como suponer que la perfección es el 10 y el ser humano es un 5. El ser humano puede dar 4,3,2,1, o 5 porque esas cantidades están incluídas dentro de su propia cantidad, pero nunca va a dar un 6 porque es una cantidad que el humano no tiene, esa unidad de más vendría de un factor externo. ¿Es posible mejorar? No. Puedes incrementar ciertos valores a costa de reducir otros, para adaptarte más a un entorno momentáneo, pero eso no es mejorar, es adaptarse, son cuestiones distintas.
#31 #31 Ardenaid dijo: #27 @nebelwerfer No estiendo logicamente como no es posible lograr la perfeccion, si es posible mejorar, es posible lograr la perfeccion, una persona, por ejemplo, puede ir mejorando su producto hasta hacerlo perfecto o casi perfecto,si vamos a un dogma religioso, no es que dios nos pida ser perfectos, si no estar por encima de cierto parametro. " ...la imperfección no puede dar lugar a una perfección porque no se puede convertir en algo más grande de lo que se es por sí mismo" no comprendo esa frase. Ante la pregunta "¿Por qué un dios bueno y omnipotente permite la existencia del mal y de la imperfección?" la respuesta no es "Los caminos del señor son inexcrutables", la respuesta es "el libre albedrio, para darle libertad al hombre, ya que si no seriamos como máquinas".@Ardenaid Dí que sí, un debate que lleva 500 años en pie y vienes tú y lo resuelves con dos cojones. Un poco de humiladad por favor. 1º Se está hablando de por qué dios permite el mal, dar una respuesta refiriéndose a los humanos ya es una falacia porque es como si yo te digo que porqué te compras un coche de color rojo y tú me respondes que el vecino se va de vacaciones en marzo. 2º Dios nos podría haber dado libre albedrío y además haber eliminado el mal, es omnipotente, puede hacerlo. El hecho de que no lo haya hecho significa que o no es omnipotente o no es bueno.
#31 #31 Ardenaid dijo: #27 @nebelwerfer No estiendo logicamente como no es posible lograr la perfeccion, si es posible mejorar, es posible lograr la perfeccion, una persona, por ejemplo, puede ir mejorando su producto hasta hacerlo perfecto o casi perfecto,si vamos a un dogma religioso, no es que dios nos pida ser perfectos, si no estar por encima de cierto parametro. " ...la imperfección no puede dar lugar a una perfección porque no se puede convertir en algo más grande de lo que se es por sí mismo" no comprendo esa frase. Ante la pregunta "¿Por qué un dios bueno y omnipotente permite la existencia del mal y de la imperfección?" la respuesta no es "Los caminos del señor son inexcrutables", la respuesta es "el libre albedrio, para darle libertad al hombre, ya que si no seriamos como máquinas".@Ardenaid 3º Te empeñas eso de decir que seríamos robots o máquinas, pero hasta ahora no he visto ni una razón lógica por la que me justifiques por qué eso sería malo.
#28 #28 nebelwerfer dijo: #23 @Ardenaid Total, que todo esto que te estoy diciendo son cuestiones y tesis que llevan vigentes desde la edad media. La idea de lo perverso que es el hecho de que un dios cree un ser imperfecto y luego lo juzgue por ello no es ni mía, ni de este cartel es de casi toda la historia de la filosofía que se dedica a cuestionar dogmas absurdos utilizando la lógica, esta idea, a día de hoy nadie ha sido capaz de responderla de una forma argumentada y lógica, porque claro, si la religión fuera lógica, sería una filosofía, no una religión. Pero lo que sí te digo, es que dejes de empeñarte en comparar el sistema judicial humano con la justicia divina, son conceptos que no tienen absolutamente nada que ver, y todas las comparaciones que haces son puras falacias. @nebelwerfer Dios como dije, no va a condenar a una persona por ser imperfecta, sino por no pasar cierta barrera, uno podria ver la perfeccion y la imperfeccion como algo gradual, en un extremo esta la perfeccion, en el otro la imperfeccion, y a esto se refiere desde un punto de vista moral, si sos capaz de pasar cierta barrera, entonces no deberias ser condenado, y la posibilidad de pasar esa barrera esta dentro de lo posible en uno, uno tiene la capacidad de no matar, de no robar, de no violar, de ser responsable, etc, etc. No entiendo cual es el dilema en esto. Y si son similares la justicia humana y la divina, que vos pienses que la justicia humana no esta para castigar, es un pensamiento tuyo.
#32 #32 Ardenaid dijo: #28 @nebelwerfer Dios como dije, no va a condenar a una persona por ser imperfecta, sino por no pasar cierta barrera, uno podria ver la perfeccion y la imperfeccion como algo gradual, en un extremo esta la perfeccion, en el otro la imperfeccion, y a esto se refiere desde un punto de vista moral, si sos capaz de pasar cierta barrera, entonces no deberias ser condenado, y la posibilidad de pasar esa barrera esta dentro de lo posible en uno, uno tiene la capacidad de no matar, de no robar, de no violar, de ser responsable, etc, etc. No entiendo cual es el dilema en esto. Y si son similares la justicia humana y la divina, que vos pienses que la justicia humana no esta para castigar, es un pensamiento tuyo.@Ardenaid No, "Dios" condena a una persona por no seguir sus designios, esa persona no los sigue porque es imperfecta, ya que si fuera perfecta los seguiría sin ningún tipo de esfuerzo pues estaría implícito en su naturaleza, cosa que no lo está. Es decir, es como si te pega un tiro en una pierna y luego te obligan a correr una maratón, aún con el tiro habrá gente que termine la carrera pero habrá otros que no puedan porque les han pegado el tiro ahora esta deidad dice "Condenados por no haber terminado la carrera" Si no les hubiera pegado él el tiro, la habrían terminado.
#32 #32 Ardenaid dijo: #28 @nebelwerfer Dios como dije, no va a condenar a una persona por ser imperfecta, sino por no pasar cierta barrera, uno podria ver la perfeccion y la imperfeccion como algo gradual, en un extremo esta la perfeccion, en el otro la imperfeccion, y a esto se refiere desde un punto de vista moral, si sos capaz de pasar cierta barrera, entonces no deberias ser condenado, y la posibilidad de pasar esa barrera esta dentro de lo posible en uno, uno tiene la capacidad de no matar, de no robar, de no violar, de ser responsable, etc, etc. No entiendo cual es el dilema en esto. Y si son similares la justicia humana y la divina, que vos pienses que la justicia humana no esta para castigar, es un pensamiento tuyo.@Ardenaid La perfección y la imperfección no son conceptos graduales, son absolutos. Si se es perfecto se es perfecto, no existe algo poco perfecto ni algo más perfecto, todo lo que no sea perfección es imperfección. Uno tiene la capacidad de "no matar" y aquí entra la falacia. En otras culturas, por ejemplo, la incapacidad de matar es precisamente un motivo de vergüenza mofa e incluso de castigo, por lo que no, uno no siempre tiene la capacidad de no matar. Depende de la sociedad en la que se viva. Y no majete, lo que digo que la justicia está para modular a la población no para castigar no lo digo yo, de nuevo, lo dicen la mayoría de los filósofos modernos. Los que piensan así, son precisamente los niños, que se creen que sus padres están para castigarlos también.
#32 #32 Ardenaid dijo: #28 @nebelwerfer Dios como dije, no va a condenar a una persona por ser imperfecta, sino por no pasar cierta barrera, uno podria ver la perfeccion y la imperfeccion como algo gradual, en un extremo esta la perfeccion, en el otro la imperfeccion, y a esto se refiere desde un punto de vista moral, si sos capaz de pasar cierta barrera, entonces no deberias ser condenado, y la posibilidad de pasar esa barrera esta dentro de lo posible en uno, uno tiene la capacidad de no matar, de no robar, de no violar, de ser responsable, etc, etc. No entiendo cual es el dilema en esto. Y si son similares la justicia humana y la divina, que vos pienses que la justicia humana no esta para castigar, es un pensamiento tuyo.@Ardenaid Este es mi último mensaje porque la verdad veo que te has enquistado en una idea errónea y no hay quien te saque. Vete a una biblioteca y ponte a estudiar filosofía. Empieza por sócrates, pasando por Aristóteles, San Agustín, Santo Tomás, Descartes, Kant, Hume, Locke, Russeau, Voltaire, etc etc. Verás de donde saco todo lo que digo, y verás que lo que tú dices son falacias que hace mucho fueron desmentidas y que no tienen ningún sentido. Haz eso y empezarás a "entender" el dilema. Un saludo.
#33 #33 nebelwerfer dijo: #29 @Ardenaid Tu concepción de la justicia es la de un niño de 8 años. El único objetivo de la justicia es modular el comportamiento de la población para que se ajuste a los estándares que ha marcado el conjunto de la misma. ¿Por qué? Porque la justicia no busca hacernos perfectos, ni mucho menos, reconoce la imperfección del ser humano y acepta que sin ella, nos mataríamos entre nosotros. Por ello la justicia modula de una forma negativa: No merece la pena saltarse las leyes del sistema porque el perjuicio es mayor que el beneficio de saltárselas. El sistema judicial perfecto y más eficiente sería aquel que no tuviera que aplicarse nunca. De nuevo no lo digo yo, lo dicen la mayoría de los filósofos contemporáneos que te sugiero que leas encarecidamente.@nebelwerfer Me importa una mierda que lo diga pepe, messi, el verdulero de la esquina o el papa, la justicia no buscara hacernos perfectos pero si perfeccionarnos si uno de sus objetivos es la reinsercion en la sociedad. Y que no merezca saltarnos las leyes porque el perjuicio es mayor que el beneficio, es una forma complicada de decir que la justicia te castiga.
#35 #35 nebelwerfer dijo: #30 @Ardenaid Por tanto, de lo que te hablo es del hecho de que la justicia no busca castigar al individuo, busca alienar al resto de la población para no seguir sus pasos. Se llama castigo ejemplar, donde lo que importa no es el castigo del individuo sino la modulación del comportamiento en el resto de los individuos. La justicia reconoce que el ser humano es imperfecto y por tanto lo castiga, porque dicha justicia no es responsable de dicha imperfección, ni está planteada para eliminar la imperfección, simplemente existe como un dique para mantener el comportamiento humano en unos niveles socialmente aceptados. Me imagino que ahora dirás que esto también te da igual pero bueno.@nebelwerfer ahora resulta que la justicia si castiga, y el que no importe el castigo del individuo me parece muy subjetivo, yo creo que a una victima si que le importe que el criminal sufra el castigo, que de paso tambien el castigo sirva de ejemplar es otra cosa.
#36 #36 nebelwerfer dijo: #31 @Ardenaid Pues ya te lo he explicado. Algo imperfecto por sí mismo no puede convertirse en algo perfecto. Pero algo perfecto sí puede dar algo imperfecto si lo desea. Es tan fácil como suponer que la perfección es el 10 y el ser humano es un 5. El ser humano puede dar 4,3,2,1, o 5 porque esas cantidades están incluídas dentro de su propia cantidad, pero nunca va a dar un 6 porque es una cantidad que el humano no tiene, esa unidad de más vendría de un factor externo. ¿Es posible mejorar? No. Puedes incrementar ciertos valores a costa de reducir otros, para adaptarte más a un entorno momentáneo, pero eso no es mejorar, es adaptarse, son cuestiones distintas.@nebelwerfer esa analogía me parece incorrecta, y si que puede mejorar una persona, tanto en un ambito moral, educativo, fisico, intelectual, no entiendo que es lo que estariamos sacrificando al "incrementar" una cosa y de esa forma no mejorar, sino adaptarse. Me parece facil ver como un adulto es mejor que un niño, es mas fuerte, mas inteligente, tiene moral y conocimientos.
#37 #37 nebelwerfer dijo: #31 @Ardenaid Dí que sí, un debate que lleva 500 años en pie y vienes tú y lo resuelves con dos cojones. Un poco de humiladad por favor. 1º Se está hablando de por qué dios permite el mal, dar una respuesta refiriéndose a los humanos ya es una falacia porque es como si yo te digo que porqué te compras un coche de color rojo y tú me respondes que el vecino se va de vacaciones en marzo. 2º Dios nos podría haber dado libre albedrío y además haber eliminado el mal, es omnipotente, puede hacerlo. El hecho de que no lo haya hecho significa que o no es omnipotente o no es bueno.@nebelwerfer No veo en ningun lado la falacia, si encuentro relacion en que dios permita el mal y la existencia de una entidad con libre albedrio, no como la analogia esa. Y creo que ya habia comentado que la omnipotencia genera paradojas, con lo que es muy posible que no lo esa. Asi como dios no puede hacer que 2+2=5, no puede dar libre albedrio sin que haya mal, ya que los humanos al tener el libre albedrío pueden decidir hacer el mal. No te parece que sería malo ser una máquina sin voluntad, un esclavo, estar completamente programado destinado a hacer lo que tu programacion dice? me parece intuitivo entender porque sería malo.
#39 #39 nebelwerfer dijo: #32 @Ardenaid No, "Dios" condena a una persona por no seguir sus designios, esa persona no los sigue porque es imperfecta, ya que si fuera perfecta los seguiría sin ningún tipo de esfuerzo pues estaría implícito en su naturaleza, cosa que no lo está. Es decir, es como si te pega un tiro en una pierna y luego te obligan a correr una maratón, aún con el tiro habrá gente que termine la carrera pero habrá otros que no puedan porque les han pegado el tiro ahora esta deidad dice "Condenados por no haber terminado la carrera" Si no les hubiera pegado él el tiro, la habrían terminado.@nebelwerfer esa persona no sigue los designios porque decidio no seguirlos, no hay razon de juzgar a tu calculadora "perfecta" por hacer las operaciones que les asignes, ya que si o si las va a hacer, ya que es esclava de su programación.
#40 #40 nebelwerfer dijo: #32 @Ardenaid La perfección y la imperfección no son conceptos graduales, son absolutos. Si se es perfecto se es perfecto, no existe algo poco perfecto ni algo más perfecto, todo lo que no sea perfección es imperfección. Uno tiene la capacidad de "no matar" y aquí entra la falacia. En otras culturas, por ejemplo, la incapacidad de matar es precisamente un motivo de vergüenza mofa e incluso de castigo, por lo que no, uno no siempre tiene la capacidad de no matar. Depende de la sociedad en la que se viva. Y no majete, lo que digo que la justicia está para modular a la población no para castigar no lo digo yo, de nuevo, lo dicen la mayoría de los filósofos modernos. Los que piensan así, son precisamente los niños, que se creen que sus padres están para castigarlos también.@nebelwerfer Esta bien, me habre expresado mal, no existe lo gradual en perfeccion pero si en imperfeccion, entonces en la escala me referia a algo como. "Demasiado imperfecto - algo imperfecto - poco imperfecto - casi perfecto - Perfecto. Bueno eso que dijiste de las sociedad, es otra discucion y tiene que ver con que si el bien y el mal son objetivos o subjetivos. Por ejemplo en la mayoria de occidente la homosexualidad esta bien, pero en oriente en general esta mal. sigo
#40 #40 nebelwerfer dijo: #32 @Ardenaid La perfección y la imperfección no son conceptos graduales, son absolutos. Si se es perfecto se es perfecto, no existe algo poco perfecto ni algo más perfecto, todo lo que no sea perfección es imperfección. Uno tiene la capacidad de "no matar" y aquí entra la falacia. En otras culturas, por ejemplo, la incapacidad de matar es precisamente un motivo de vergüenza mofa e incluso de castigo, por lo que no, uno no siempre tiene la capacidad de no matar. Depende de la sociedad en la que se viva. Y no majete, lo que digo que la justicia está para modular a la población no para castigar no lo digo yo, de nuevo, lo dicen la mayoría de los filósofos modernos. Los que piensan así, son precisamente los niños, que se creen que sus padres están para castigarlos también.@nebelwerfer ¿Eso quiere decir que ambas culturas tienen su verdad y hay que respetarlas ya que el bien y el mal son subjetivos?, ¿o que una de las dos tiene razon y la otra es incorrecta, ya que el bien y el mal es objetivo? si crees que existe un dios, vas a pensar que el bien y el mal son objetivo, y que da igual la cultura, entonces en ese caso no es una falacia lo de "capacidad de no matar".
#25 #25 nebelwerfer dijo: #23 @Ardenaid A ti te dará igual que la justicia no sea un dogma, ni que los que la ejecutan no se crean dioses, pero a nivel de efectos es algo fundamental, pues la ley y la justicia no la establece un ser supremo, sino que la establece la propia gente, es decir, una ley está subordinada al concepto de ética que se tenga en dicha población que es absolutamente distinto del que puede haber en otra población lejana (esto implica no solo que la ley no es inmutable, sino que evoluciona, pues va ligada a la humanidad, cosa que no pasa con los conceptos divinos) además, la justicia tiene un programa de reinserción, salvo en algunos países las condenas tienen un tiempo finito, pues lo que se busca no es aislar al criminal sino hacerle un ciudadano más (sigo)@nebelwerfer los comentarios 25 y 26 son un bla bla que no tienen nada que ver con lo que dije, que me de igual que la justicia no sea un dogma, ni que los que la ejecutan no se crean dioses es respecto a que esta mal que la justicia castigue al hombre con prision, si un hombre no es culpable de sus actos, entonces no merece ser castigado. Que la justicia humana evolucione, y que tengan un programa de reinsercion no te lo discuto. Que la religion haya surgido como una forma de regular la convinvencia tampoco te lo discuto. No se a que va todo esto.
#3 #3 amerak dijo: En la mayoria de los casos contradicciones en la biblia no levanta ni la minima duda en los creyentes, ya que de por si sus creencias se basan en fe y no en logica, si hay algo que no entienden o cuando dios actua en forma que no deberia, se dice que trabaja de formas misteriosas.
por ejemplo, muchos creyentes hablan de una moral absoluta, matar siempre sera malo, claro, excepto cuando dios lo hace, ahi matar es bueno, porque todo lo que hace dios es bueno, o te hablan del contexto historico sin darse cuenta que si la moral cambia dependiendo del ser o del contexto, la moral deja de ser absoluta. Es más, como todos los ateos, pecas de no haber tocado una biblia y cometes el error de no discernir entre pre Cristo y post Cristo.
En el antiguo testamento matar era pecado solo si matabas a gente inocente.
Un pueblo enemigo no eran considerados inocentes, ni sus hombres ni sus mujeres ni sus niños.
Ya que era la ley del ojo por ojo, si unos hombres extranjeros venían, te invadían y mataban y violaban a tus hermanas y madre, al ir a la guerra si ganabas te pertecian o bien para hacerlos esclavos o para matarlos.
Y quisiera saber cuando Dios según tu a matado a gente inocente (no pueblos enemigos), sin razón.
#8 #8 malkav dijo: Y por viñetas como esta hace falta que se den clases de religión católica: la serpiente nos dio el libre albedrío, ya que cuando Adán y Eva comen del árbol del bien y del mal, es cuando empiezan a tener capacidad de raciocinio e inteligencia, cosa que Dios les había prohibido.
No puede haber libre albedrío sin capacidad de raciocinio porque no somos aptos para tomar nuestras propias decisiones. De hecho por eso la demencia exime al que la posee cuando comete delitos en un delirio.
Por otra parte, si leen un poco la Biblia, verán que Dios intenta coaccionar al ser humano con leyes durante todo el antiguo testamento, no es partidario de que los hombres comprendan lo que es bueno o malo, no intenta que razone.Pero Dios es omnicognoscente, y sabe todo lo que va a suceder, por tanto, durante la creación ya tenía que saber que iba a pasar todo eso y, por tanto, no tiene sentido que intente "coaccionar al ser humano con leyes".
#5 #5 meimportaunpito dijo: Es como crear una IA pero que luego se torne agresiva y nos toque apagarla o destruirla. O un tigre que criamos desde pequeño pero luego nos ataque. O incluso una bacteria para curar pero luego se vuelva un virus malicioso que hay que erradicar. No es dificil imaginar, solo dejar de atacar sin pensar.¿Una bacteria que se transforma en un virus? Con tus conocimientos científicos no es una sorpresa que defiendas los argumentos que defiendes.
#13 #13 akumaku dijo: #4 @Ardenaid *El problema es: ¿cómo encajar el puzle [omnisciencia]+[bondad infinita]+[infierno]+[libre albedrío]? Es decir, si Dios sabe todo lo que va a pasar y es infinitamente bueno, ¿no sabría que vas a acabar en el infierno antes incluso de que nazcas? Si sabe como vas a obrar pero permite tu castigo, es malo. Si por el contrario tus actos no están determinados (eres libre), entonces no es omnisciente. Y no te doy mas la lata, aunque hago una invitación a complementar todo este sermón con la teoría de los multiversos.
Feliceh pajcuaj@akumaku tendria que leerlo al genesis, pero si es asi como decis, entonces desde ya el cartel es erroneo. Entiendo lo que planteas pero ¿realmente significa que no soy libre si el futuro ya esta determinado? y ¿Realmente es dios malo sino evita que haga el mal y entonces me castigue, el sabiendo de antemano lo que pasa? despues preguntas como ¿Que tan libre soy y que tan condicionado por mis genes y medio ambiente estoy? Un dios perfecto genera paradojas, como que dios no puede crear una piedra tan grande que no pueda levantar, entonces quizas simplemente no es omnisciente y no puede predecir el futuro. Son todas preguntas que mucho no me preocupo, ya que son imposibles de responder, pero sin embargo si creo en dios y en la vida eterna.
#12 #12 akumaku dijo: #4 @Ardenaid En principio Dios hizo a Adán y Eva como si fuesen animales, es decir, con naturaleza y sin razon, "programados". Fue Lucifer (portador de la luz) el que ofreció a Eva el fruto del árbol del paraíso, adquiriendo con él conciencia moral (lo primero que hacen después de comer del fruto es cubrir sus cuerpos). O sea que el libre arbitrio es cosa del demonio y no de Dios. Por otra parte, la contradicción no está en el libre albedrío como tal. *@akumaku En realidad, Adán y Eva ya tenían libre albedrío desde antes de comer del fruto, precisamente por ese libre albedrío es que desobedecieron. La tentación del fruto era para ponerlos a prueba, ya que un robot solo sigue ordenes, pero a ellos se les ordenó no comer y desobedecieron.
Gente el libre albedrio viene de San Agustin el cual no tomaba las historias de la biblia como tal si no las enseñanzas. Ademas negaba el Dios castigador, tu tienes la eleccion de hacer el bien, llegar al conocimiento lo cual te lleva a Dios o no hacerlo. Pero sino lo haces nunca encontraras las felicidad verdadera.
#16 #16 ixmath95 dijo: #12 @akumaku En realidad, Adán y Eva ya tenían libre albedrío desde antes de comer del fruto, precisamente por ese libre albedrío es que desobedecieron. La tentación del fruto era para ponerlos a prueba, ya que un robot solo sigue ordenes, pero a ellos se les ordenó no comer y desobedecieron.@ixmath95 Pero si dios es omnicognoscente (como se supone), sabía de antemano que no iban a pasar la prueba y, por lo tanto, no era una prueba realmente si no un... no sé, ¿Un divertimento para él?
#6 #6 eljuicio dijo: #3 En España está prohibido espiar y pinchar los móviles de la gente, pero si lo hace el gobierno todos asumimos que es por un bien mayor, nuestra seguridad al atrapar crimínales.
Significa eso que los españoles somos seres irracionales que creen en las leyes aún cuando el gobierno se lo pasa por el forro por nuestra seguridad?
Si el principio de todo en el cristianismo es Dios, el es la moral.#7 #7 eljuicio dijo: #3 Es más, como todos los ateos, pecas de no haber tocado una biblia y cometes el error de no discernir entre pre Cristo y post Cristo.
En el antiguo testamento matar era pecado solo si matabas a gente inocente.
Un pueblo enemigo no eran considerados inocentes, ni sus hombres ni sus mujeres ni sus niños.
Ya que era la ley del ojo por ojo, si unos hombres extranjeros venían, te invadían y mataban y violaban a tus hermanas y madre, al ir a la guerra si ganabas te pertecian o bien para hacerlos esclavos o para matarlos.
Y quisiera saber cuando Dios según tu a matado a gente inocente (no pueblos enemigos), sin razón.@eljuicio es exactamente a lo que me referia, eres un claro ejemplo de una persona que no ve la contradiccion, si hay una diferencia entre pre y post cristo, significa que no existe una unica moral, sino que cambia dependiendo del "humor" de tu dios, y eso me es preocupante, ya que si el dia de mañana tu dios vuelve a cambiar y ordena matar a los que no crean en el, tu seras uno de los que valla por ahi matando infieles.
#10 #10 knd144 dijo: #3 @amerak Tu argumento se basa en que nuestra fe (mi fe) se fundamenta en la biblia... cosa que no es así en lo absoluto.@knd144 crei que habia sido claro cuando dije "de por si sus creencias se basan en fe", una gran parte de los cristianos no ha leido la biblia y los que la han leido aceptan lo que dice precisamente por su fe en dios y la creencia que todo lo que hace dios es bueno.
#13 #13 akumaku dijo: #4 @Ardenaid *El problema es: ¿cómo encajar el puzle [omnisciencia]+[bondad infinita]+[infierno]+[libre albedrío]? Es decir, si Dios sabe todo lo que va a pasar y es infinitamente bueno, ¿no sabría que vas a acabar en el infierno antes incluso de que nazcas? Si sabe como vas a obrar pero permite tu castigo, es malo. Si por el contrario tus actos no están determinados (eres libre), entonces no es omnisciente. Y no te doy mas la lata, aunque hago una invitación a complementar todo este sermón con la teoría de los multiversos.
Feliceh pajcuaj@akumaku hay que considerar que en un principio dios no era omnipresente, ni omnisapiente, ni omnibenevolente. Gén 3:9 "Mas Jehová Dios llamó al hombre, y le dijo: ¿Dónde estás tú?" - esto no tiene sentido si dios esta en todos lados y lo sabe todo, estos poderes se le dieron posteriormente para que no quedara corto contra otros dioses, ¿quien iba a abandonar una multitud de dioses por 1 solo que era incluso mas debil?
#23 #23 Ardenaid dijo: #22 @nebelwerfer con ese criterio, de que somos imperfectos, entonces la justicia tendria que compadecerse de nosotros y no castigarnos, decir que no es nuestra culpa debido a nuestra imperfeccion y entonces no ponernos presos. Da igual que la justicia o los que meten presos a la gente no se crean dioses ni crean que las leyes que hacen cumplir sean dogmas sagrados. Y nuestra imperfeccion es debido a nuestra culpa, a nuestras decisiones. Tenemos la posibilidad de ser perfectos o bastante cercanos.@Ardenaid A ti te dará igual que la justicia no sea un dogma, ni que los que la ejecutan no se crean dioses, pero a nivel de efectos es algo fundamental, pues la ley y la justicia no la establece un ser supremo, sino que la establece la propia gente, es decir, una ley está subordinada al concepto de ética que se tenga en dicha población que es absolutamente distinto del que puede haber en otra población lejana (esto implica no solo que la ley no es inmutable, sino que evoluciona, pues va ligada a la humanidad, cosa que no pasa con los conceptos divinos) además, la justicia tiene un programa de reinserción, salvo en algunos países las condenas tienen un tiempo finito, pues lo que se busca no es aislar al criminal sino hacerle un ciudadano más (sigo)
#23 #23 Ardenaid dijo: #22 @nebelwerfer con ese criterio, de que somos imperfectos, entonces la justicia tendria que compadecerse de nosotros y no castigarnos, decir que no es nuestra culpa debido a nuestra imperfeccion y entonces no ponernos presos. Da igual que la justicia o los que meten presos a la gente no se crean dioses ni crean que las leyes que hacen cumplir sean dogmas sagrados. Y nuestra imperfeccion es debido a nuestra culpa, a nuestras decisiones. Tenemos la posibilidad de ser perfectos o bastante cercanos.@Ardenaid Esto tiene muchas implicaciones obvias que ignorarlas o menospreciarlas sería mostrar un profundo sectarismo. De hecho, la principal tesis de la sociedad consiste primordialmente en renunciar a ciertas partes del libre albedrío por el bien común. Si lo analizas, el sistema de justicia y modelo de estado sigue la antítesis de los cuentos que cuentan sobre la deidad cristiana, pero en el primer caso contiene un coherencia y un propósito, de hecho, la religión se inventó como un sistema primitivo para regular la propia convivencia, de hecho, el auge de dicha religión vino a raíz de que los estados formados en la edad media eran estados con sistemas débiles de justicia, incapaces de autoregularse, es por ello que se fomentó tanto la religión. (sigo)
#23 #23 Ardenaid dijo: #22 @nebelwerfer con ese criterio, de que somos imperfectos, entonces la justicia tendria que compadecerse de nosotros y no castigarnos, decir que no es nuestra culpa debido a nuestra imperfeccion y entonces no ponernos presos. Da igual que la justicia o los que meten presos a la gente no se crean dioses ni crean que las leyes que hacen cumplir sean dogmas sagrados. Y nuestra imperfeccion es debido a nuestra culpa, a nuestras decisiones. Tenemos la posibilidad de ser perfectos o bastante cercanos.@Ardenaid La perfeción, no es un concepto que se logre, es un concepto que se tiene o no se tiene, la perfección puede dar lugar a una imperfección, pero la imperfección no puede dar lugar a una perfección porque no puede se puede convertir en algo más grande de lo que se es por sí mismo. Esto, no lo digo yo, lo dicen filósofos como Santo Tomás o San Agustín, que no eran precisamente ateos, los cuales ellos mismos reconocen que "Dios" nos creó imperfectos. Eso sí, ante la pregunta de ¿Por qué un dios bueno y omnipotente permite la existencia del mal y de la imperfección?" se achantan, incapaces de dar una respuesta coherente y lógica y se limitan a decir la respuesta comodín "Los caminos del señor son inexcrutables", con dos cojones. (sigo)
#23 #23 Ardenaid dijo: #22 @nebelwerfer con ese criterio, de que somos imperfectos, entonces la justicia tendria que compadecerse de nosotros y no castigarnos, decir que no es nuestra culpa debido a nuestra imperfeccion y entonces no ponernos presos. Da igual que la justicia o los que meten presos a la gente no se crean dioses ni crean que las leyes que hacen cumplir sean dogmas sagrados. Y nuestra imperfeccion es debido a nuestra culpa, a nuestras decisiones. Tenemos la posibilidad de ser perfectos o bastante cercanos.@Ardenaid Total, que todo esto que te estoy diciendo son cuestiones y tesis que llevan vigentes desde la edad media. La idea de lo perverso que es el hecho de que un dios cree un ser imperfecto y luego lo juzgue por ello no es ni mía, ni de este cartel es de casi toda la historia de la filosofía que se dedica a cuestionar dogmas absurdos utilizando la lógica, esta idea, a día de hoy nadie ha sido capaz de responderla de una forma argumentada y lógica, porque claro, si la religión fuera lógica, sería una filosofía, no una religión. Pero lo que sí te digo, es que dejes de empeñarte en comparar el sistema judicial humano con la justicia divina, son conceptos que no tienen absolutamente nada que ver, y todas las comparaciones que haces son puras falacias.
#27 #27 nebelwerfer dijo: #23 @Ardenaid La perfeción, no es un concepto que se logre, es un concepto que se tiene o no se tiene, la perfección puede dar lugar a una imperfección, pero la imperfección no puede dar lugar a una perfección porque no puede se puede convertir en algo más grande de lo que se es por sí mismo. Esto, no lo digo yo, lo dicen filósofos como Santo Tomás o San Agustín, que no eran precisamente ateos, los cuales ellos mismos reconocen que "Dios" nos creó imperfectos. Eso sí, ante la pregunta de ¿Por qué un dios bueno y omnipotente permite la existencia del mal y de la imperfección?" se achantan, incapaces de dar una respuesta coherente y lógica y se limitan a decir la respuesta comodín "Los caminos del señor son inexcrutables", con dos cojones. (sigo)@nebelwerfer No estiendo logicamente como no es posible lograr la perfeccion, si es posible mejorar, es posible lograr la perfeccion, una persona, por ejemplo, puede ir mejorando su producto hasta hacerlo perfecto o casi perfecto,si vamos a un dogma religioso, no es que dios nos pida ser perfectos, si no estar por encima de cierto parametro. " ...la imperfección no puede dar lugar a una perfección porque no se puede convertir en algo más grande de lo que se es por sí mismo" no comprendo esa frase. Ante la pregunta "¿Por qué un dios bueno y omnipotente permite la existencia del mal y de la imperfección?" la respuesta no es "Los caminos del señor son inexcrutables", la respuesta es "el libre albedrio, para darle libertad al hombre, ya que si no seriamos como máquinas".
#22 #22 nebelwerfer dijo: #19 @Ardenaid La diferencia es que los que meten presos a la gente ni se creen dioses omnipotentes ni se creen que las leyes que hacen cumplir son dogmas sagrados perfectos e inmutables sobre los que tiene que girar su vida y sobre los que funda su concepción del universo. Mal vas si confundes cuestiones de la teoría social con cuestiones de teología. ¿Que qué sentido hay? Pues el mismo que tiene el crear un ser imperfecto con libre albedrío y luego juzgarle por ello, es decir, ninguno. Como digo, es construir una escalera de mala calidad y luego enfadarse porque se haya roto, habrá algunas que no se rompan, pero si las has construido así o lo aceptas y no juzgas o cambias los planos. Conclusión: Plantearse que hemos sido "creados" es per sé un sin sentido.@nebelwerfer con ese criterio, de que somos imperfectos, entonces la justicia tendria que compadecerse de nosotros y no castigarnos, decir que no es nuestra culpa debido a nuestra imperfeccion y entonces no ponernos presos. Da igual que la justicia o los que meten presos a la gente no se crean dioses ni crean que las leyes que hacen cumplir sean dogmas sagrados. Y nuestra imperfeccion es debido a nuestra culpa, a nuestras decisiones. Tenemos la posibilidad de ser perfectos o bastante cercanos.
#15 #15 nebelwerfer dijo: #4 @Ardenaid Qué absurdo y perverso ¿No te parece? Dar libre albedrío para juzgar y castigar es un poco como salir a comer y luego quejarse por tener que pagar la cuenta. Ni pies ni cabeza.@nebelwerfer no, no es absurdo, en la vida sos libre de hacer cosas, pero si haces algo malo te meten preso y esta perfecto. Que sentido hay en ser un puto robot programado sin libertad? que sentido hay de que no te juzguen por lo que haces?
#24 #24 nebelwerfer dijo: #23 @Ardenaid Veo que sigues cometiendo profundos errores de conceptos, no sé si por ignorancia o por interés. Te cuento: La justicia ni está para compadecerse de nosotros, ni está para perfeccionar la imperfección y ni siquiera está para castigarnos, todo lo contrario, la justicia es un sistema que la población elige tener para poder convivir en sociedad de forma que no nos matemos entre nosotros. Es decir, la justicia en primer lugar reconoce la imperfección del ser humano, considera que no es responsabilidad suya esa imperfección ni es su deber "perfeccionarla" simplemente está ahí como un método de contención ante la propia naturaleza humana. (sigo)@nebelwerfer como que la justicia no esta para castigarnos? la justicia o la prision segun lo veo tiene tres objetivos, uno el castigo, el cual si reconoce nuestra imperfeccion, estaria mal que lo haga, el segundo la seguridad de los ciudadanos y el tercero el mejorar, reinsertar al prisionero en la sociedad, con este ultimo caso se podria decir que la justicia si busca la perfeccion, perfeccionar o el mejoramiento de la persona.
Y por viñetas como esta hace falta que se den clases de religión católica: la serpiente nos dio el libre albedrío, ya que cuando Adán y Eva comen del árbol del bien y del mal, es cuando empiezan a tener capacidad de raciocinio e inteligencia, cosa que Dios les había prohibido.
No puede haber libre albedrío sin capacidad de raciocinio porque no somos aptos para tomar nuestras propias decisiones. De hecho por eso la demencia exime al que la posee cuando comete delitos en un delirio.
Por otra parte, si leen un poco la Biblia, verán que Dios intenta coaccionar al ser humano con leyes durante todo el antiguo testamento, no es partidario de que los hombres comprendan lo que es bueno o malo, no intenta que razone.
Es como crear una IA pero que luego se torne agresiva y nos toque apagarla o destruirla. O un tigre que criamos desde pequeño pero luego nos ataque. O incluso una bacteria para curar pero luego se vuelva un virus malicioso que hay que erradicar. No es dificil imaginar, solo dejar de atacar sin pensar.
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25 dic 2017, 23:15
Hay contradicciones en la biblia y en el cristianismo, pero esta no es una de ellas. Sin libre albedrio, seriamos como robots programados, no existiria el bien y el mal, no tendriamos la culpa de nada y entonces no se nos podria juzgar. Con libre albedrio somos responsables de nuestras acciones, si hacemos el mal entonces nos castigan, si hacemos el bien, entonces nos premian.